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 Art 25 ou 26 ? [Changement eau chaude sanitaire]
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Linou34
Pilier de forums

344 réponses

Posté - 25 août 2008 :  03:23:50  Voir le profil
Bonjour,

Actuellement, l'eau chaude sanitaire (ECS) de la résidence est collective, produite par une chaudière à gaz sur le toit de la résidence à côté de la machnierie d'ascenseur.
La chaudière est ancienne, tombe en panne souvent et elle est difficile à réparer (pièces difficiles à trouver), donc son changement s'impose.

Mais parallèlement à cela, certaines copropriétaires ont voulu soumettre au vote de l'AG le passage à l'ECS individuelle (cumulus électriques dans chacun des 80 logements).

Sur l'ordre du jour de l'AG ordinaire, il était spécifié que cela serait voté à la majorité simple (50%) selon l'art 25 de la loi du 10/07/1965.
Or un copropriétaire a fait la remarque que cela devait se voter à la double majorité (67% des voix) selon l'art 26.
Le syndic et le président de conseil n'ont pas nié et cela s'est donc voté à la double majorité.
Passage à l'individuel rejetté.


--> J'aurais donc aimé avoir confirmation que le vote d'un changement d'ECS collective en individuelle se fait bien à la double majorité (et pas à la simple).
Histoire de savoir si de nouvelles péripéties nous attendent dans les semaines à venir...


En vous remerciant.
Cordialement
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alice78
Pilier de forums

917 réponses

Posté - 25 août 2008 :  13:17:57  Voir le profil
Selon moi cette résolution ne peut se voter qu'à l'unanimité.
Il s'agit de le suppression d'un bien d'équipement commun.
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nefer
Modérateur

28499 réponses

Posté - 25 août 2008 :  13:56:46  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par alice78

Selon moi cette résolution ne peut se voter qu'à l'unanimité.
Il s'agit de le suppression d'un bien d'équipement commun.



je suis du même avis!
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 25 août 2008 :  14:47:50  Voir le profil
Citation :
Article 25

Ne sont adoptées qu'à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant
...
g) A moins qu'ils ne relèvent de la majorité prévue par l'article 24, les travaux d'économie d'énergie portant sur l'isolation thermique du bâtiment, le renouvellement de l'air, le système de chauffage et la production d'eau chaude.

Seuls sont concernés par la présente disposition les travaux amortissables sur une période inférieure à dix ans.
La nature de ces travaux, les modalités de leur amortissement, notamment celles relatives à la possibilité d'en garantir, contractuellement, la durée, sont déterminées par décret en Conseil d'Etat, après avis du comité consultatif de l'utilisation de l'énergie ;

Citation :
Article 26

Sont prises à la majorité des membres du syndicat représentant au moins les deux tiers des voix les décisions concernant :

...
c) Les travaux comportant transformation, addition ou amélioration, à l'exception de ceux visés aux e, g, h, i, j, m et n de l'article 25 ;


Ayant eu à procéder à une opération de ce genre, nous avons voté à la majorité de l'article 26, confortés en cela par les indications de JPM

http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=9384

Après avoir présenter dans l'OJ de l'AG concernée un bilan financier démontrant, dans notre cas spécifique (15 utilisateurs sur 50), que l'abandon du système d'ECS collective était moins onéreux que le remplacement de la chaudière collective.

Comme il ne semble pas que dans votre cas Linou34, un bilan comparatif ait été présenté en AG concernant les deux types de prestations :

- remplacement chaudière collective/installations Chauffe-eau individuels.

- coût entretien chaidière + relevés compteurs.

Ce n'est que partie remise pour l'AG 2009 si vous pouvez attendre une an de + pour changer la chaudière actuelle ?

Sinon, ag particulière sur ce sujet spécifique.

Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967
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yaume
Pilier de forums

1770 réponses

Posté - 25 août 2008 :  14:49:13  Voir le profil
idem que nefer et alice78

Edité par - yaume le 25 août 2008 16:09:05
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Linou34
Pilier de forums

344 réponses

Posté - 25 août 2008 :  15:22:24  Voir le profil
Merci pour vos avis :)

Effectivement, à part des devis bien salés (comme d'habitude), aucun comparatif des coûts d'utilisation n'a été fourni, et certainement pas grand monde ne s'est donné la peine de calculer.

Il faut savoir qu'il y avait une grosse incertitude sur l'aptitude du réseau électrique de l'immeuble à supporter cette nouvelle charge (80 cumulus qui pourraient fonctionner simultanément). En gros ce projet paraissait bien baclé.

Une fois le projet de passage à l'individuel rejetté à la double majorité, on a voté ensuite (art 25 cette fois-ci) pour le choix d'un des modèles de chaudières proposés dans les devis...

Ma crainte étant qu'un partisan pur et dur du cumulus électrique remette en cause ces votes si les choix des majorités s'avèraient erronées, ce qui ne semble donc pas être le cas.

Sincères remerciements
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nefer
Modérateur

28499 réponses

Posté - 25 août 2008 :  15:24:36  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par Linou34

Merci pour vos avis :)

Effectivement, à part des devis bien salés (comme d'habitude), aucun comparatif des coûts d'utilisation n'a été fourni, et certainement pas grand monde ne s'est donné la peine de calculer.

Il faut savoir qu'il y avait une grosse incertitude sur l'aptitude du réseau électrique de l'immeuble à supporter cette nouvelle charge (80 cumulus qui pourraient fonctionner simultanément). En gros ce projet paraissait bien baclé.

Une fois le projet de passage à l'individuel rejetté à la double majorité, on a voté ensuite (art 25 cette fois-ci) pour le choix d'un des modèles de chaudières proposés dans les devis...

Ma crainte étant qu'un partisan pur et dur du cumulus électrique remette en cause ces votes si les choix des majorités s'avèraient erronées, ce qui ne semble donc pas être le cas.

Sincères remerciements




le délai de l'article 42 est il passé?
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alice78
Pilier de forums

917 réponses

Posté - 25 août 2008 :  16:40:32  Voir le profil
Un recours pour erreur de majorité n'apporterait rien au requérant, puisque si la résolution n'est pas passée à l'article 26, elle ne passera pas à l'unanimité !!

Quelboulot,
L'article 26 n'est pas applicable au cas particulier.
Il ne s'agit pas d'économie d'énergie, ni de travaux d'amélioration concernant les parties communes puisqu'il s'agit de faire passer un équipement collectif en équipements privatifs.
Comment imposer à un copropriétaire la suppression d'un équipement par l'obligation de faire une installation privative à ses frais ??!!
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 25 août 2008 :  17:18:19  Voir le profil
Citation :
Alice78

Comment imposer à un copropriétaire la suppression d'un équipement par l'obligation de faire une installation privative à ses frais ??!!
Veuillez prendre la peine de consulter le sujet dont j'ai fourni

le lien

et vous comprendrez mieux pourquoi... dans notre cas spécifique... tous les copropriétaires étaient "gagnants"... le coût total de la mise en place de chauffe-eau individuels étant inférieur au coût de remplacement de la chaudière collective. De plus suppression des frais de relevés des compteurs individuels ECS et d'entretien chaudière GO !


Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967
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Linou34
Pilier de forums

344 réponses

Posté - 25 août 2008 :  17:29:17  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par alice78

Un recours pour erreur de majorité n'apporterait rien au requérant, puisque si la résolution n'est pas passée à l'article 26, elle ne passera pas à l'unanimité !!




Vu comme ça effectivement.
Mais dans mon cas, c'est l'art 25 (majorité simple, 50%) qui voulait être utilisé par le syndic et certains membres du CS ! (Je me permets de les soupçonner de vouloir passer "en force").

A 50% la résolution serait passée (sous réserve, je n'ai pas tout suivi dans le brouhaha de cette AG bien animée, à confirmer sur le PV d'AG quand je le recevrai), mais à 67% non, cela a été rejetté (et forcément à l'unanimité également cela ne serait effectivement pas passé).

L'idée de passer un jour à l'eau chaude solaire (en partie tout au moins) car la situation de la résidence s'y prète particulièrement bien, idée soulevée par un copropriétaire lors de l'AG, a convaincu je pense certains indécis de conserver l'eau chaude collective (+ problème de place dans les petits appartements et de modifications électriques très probables).

Voilà voilà.

Cordialement
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yaume
Pilier de forums

1770 réponses

Posté - 25 août 2008 :  17:34:32  Voir le profil
Comme le dit Alice, c'est une suppression de service collectif.
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Linou34
Pilier de forums

344 réponses

Posté - 25 août 2008 :  17:37:34  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par nefer
le délai de l'article 42 est il passé?



L'AG s'est tenue ce 18 aout 2008, le délai n'est donc pas écoulé.

extrait de l'art 42 =
"Les actions qui ont pour objet de contester les décisions des assemblées générales doivent, à peine de déchéance, être introduites par les copropriétaires opposants ou défaillants, dans un délai de deux mois à compter de la notification desdites décisions qui leur est faite à la diligence du syndic, dans un délai de deux mois à compter de la tenue de l'assemblée générale."

J'ai beau relire je ne comprends pas trop à partir de quand on commence à compter les 2 mois = à partir de la date de l'AG ou de la réception par LRAR du PV ? Enfin c'est plus pour ma culture qu'autre chose

Cordialement

Edité par - Linou34 le 25 août 2008 17:41:40
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 25 août 2008 :  17:53:16  Voir le profil
Citation :
être introduites par les copropriétaires opposants ou défaillants, dans un délai de deux mois à compter de la notification desdites décisions qui leur est faite à la diligence du syndic
A compter de la date de réception de la LRAR transmettant le PV d'AG...

Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967
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Linou34
Pilier de forums

344 réponses

Posté - 25 août 2008 :  18:07:29  Voir le profil
Oki merci :)
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ETASPAK
Pilier de forums

3782 réponses

Posté - 25 août 2008 :  18:20:46  Voir le profil
Bonjour,

Voyez ce lien :

Les différentes majorités : définition légale de leur répartition

5. L'unanimité est nécessaire pour :

« En ce qui concerne le remplacement d'un chauffage collectif par des chauffages individuels, la Cour de cassation a longtemps exigé l'unanimité des voix. Puis, considérant que cette modification avait pour objet de réaliser des économies d'énergie, il fut estimé que ce n'était plus un changement de destination mais une simple amélioration de l'immeuble, ne requérant qu'une décision de l'art. 26-c (TGI Paris 11/04/1988 Gaz. Pal. 13/06/1995). »

http://sos-net.eu.org/copropriete/2/2-5-5.htm
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alice78
Pilier de forums

917 réponses

Posté - 25 août 2008 :  18:35:14  Voir le profil
ETASPAK,
D'après votre lien-info, c'est une décision d'un TGI et non de la cour de cassation.
"la cour de cassation a longtemps exigé l'unanimité des voix..." mais je ne vois pas une nouvelle décision de la cour de cass disant le contraire

QUELBOULOT,
Evidemment si un dossier technique permet d'établir avec certitude que le coût d'une installation privative est moins onéreuse qu'une installation collective(frais d'installation compris et pas seulement la consommation), je ne vois pas quel copropriétaire (moi y compris !) serait contre une telle décision !!

Edité par - alice78 le 25 août 2008 18:36:22
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ETASPAK
Pilier de forums

3782 réponses

Posté - 25 août 2008 :  19:06:31  Voir le profil
Alice78,

Juste pour vous faire plaisir .

Cour de cassation du mercredi 4 janvier 1989 N° de pourvoi: 87-14871

« COPROPRIETE - Parties privatives - Droit de jouissance - Modalités - Modification - Modification imposée à un copropriétaire - Chauffage collectif - Remplacement par des systèmes individuels L'assemblée générale des copropriétaires peut, sans porter atteinte aux modalités de jouissance des parties privatives, décider la suppression d'un chauffage collectif et son remplacement par des systèmes individuels dès lors que la remise en état de l'installation collective ne permettrait pas d'obtenir un résultat conforme aux normes actuelles et qu'il s'agit d'une amélioration . »

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007022353&fastReqId=812768909&fastPos=1


L’article 30 de la loi du 10 juillet 1965 précise :

« L'assemblée générale des copropriétaires, statuant à la double majorité prévue à l'article 26, peut, à condition qu'elle soit conforme à la destination de l'immeuble, décider toute amélioration, telle que la transformation d'un ou de plusieurs éléments d'équipement existants, l'adjonction d'éléments nouveaux, l'aménagement de locaux affectés à l'usage commun ou la création de tels locaux. »

« Elle fixe alors, à la même majorité, la répartition du coût des travaux et de la charge des indemnités prévues à l'article 36 ci-après, en proportion des avantages qui résulteront des travaux envisagés pour chacun des copropriétaires, sauf à tenir compte de l'accord de certains d'entre eux pour supporter une part de dépenses plus élevée. »

« Elle fixe, à la même majorité, la répartition des dépenses de fonctionnement, d'entretien et de remplacement des parties communes ou des éléments transformés ou créés. »

« Lorsque l'assemblée générale refuse l'autorisation prévue à l'article 25 b, tout copropriétaire ou groupe de copropriétaires peut être autorisé par le tribunal de grande instance à exécuter, aux conditions fixées par le tribunal, tous travaux d'amélioration visés à l'alinéa 1er ci-dessus ; le tribunal fixe en outre les conditions dans lesquelles les autres copropriétaires pourront utiliser les installations ainsi réalisées. Lorsqu'il est possible d'en réserver l'usage à ceux des copropriétaires qui les ont exécutées, les autres copropriétaires ne pourront être autorisés à les utiliser qu'en versant leur quote-part du coût de ces installations, évalué à la date où cette faculté est exercée. »



Loi 65-557 du 10 juillet 1965 :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006068256&dateTexte=20080213

Décret 67-223 du 17 mars 1967 :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006061423&dateTexte=20080213

Edité par - ETASPAK le 27 août 2008 12:25:37
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 25 août 2008 :  20:14:28  Voir le profil
Enfonçons donc le clou

Avec l'arrêt de CC du 22 février 1995 cité dans mon lien par JPM le 1er février 2004.

Tout est donc une question de situation de l'immeuble.

Est-ce si utile de conserver ou non un système d'ECS collectif ?

Sans devis comparatifs, établis conjointement avec la participation d'un Cs "neutre", et présentés de façon claire auprès des copropriétaires, il est impossible de répondre clairement à cette question.

PS et ajout : De plus Linou34, précisez-nous si d'autres prestations sont collectives dans votre copro, chauffage en particulier.(dans mon cas en 2004 le chauffage était individuel dès l'origine de la copro, seule l'ECS était collective !)

Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Edité par - quelboulot le 25 août 2008 20:22:30
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Linou34
Pilier de forums

344 réponses

Posté - 25 août 2008 :  23:28:12  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par quelboulot
PS et ajout : De plus Linou34, précisez-nous si d'autres prestations sont collectives dans votre copro, chauffage en particulier.(dans mon cas en 2004 le chauffage était individuel dès l'origine de la copro, seule l'ECS était collective !)



Et bien le chauffage était collectif à l'origine de l'immeuble, réparti seulement selon les tantièmes (pas de compteur divisionnaire de chaleur ou équivalent). Cela était particulièrement inéquitable dans la mesure où les propriétaires "résidence secondaire" qui ne venaient que l'été payaient une part du chauffage de ceux qui restaient l'hiver... Du coup cela a été rapidement supprimé (vers le début des années 1980 si je ne me trompe) et tout le monde est passé au chauffage électrique individuel (avec donc une première charge supplémentaire sur l'installation électrique).

Pour l'ECS collective, des compteurs divisionnaires (1 par lot) permet une équité sur la consommation. Les frais d'entretien (contrat de maintenance, changement de pièces, etc) se font selon les tantièmes si ma mémoire est bonne...


Enfin, l'AG a voté, le choix de rester en collectif a été fait (avec une nouvelle chaudière neuve), et cela donc dans les règles : je pense qu'on devrait s'y tenir.

Cordialement

Edité par - Linou34 le 25 août 2008 23:33:38
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 26 août 2008 :  08:18:45  Voir le profil
Citation :
Et bien le chauffage était collectif à l'origine de l'immeuble, réparti seulement selon les tantièmes (pas de compteur divisionnaire de chaleur ou équivalent). Cela était particulièrement inéquitable dans la mesure où les propriétaires "résidence secondaire" qui ne venaient que l'été payaient une part du chauffage de ceux qui restaient l'hiver... Du coup cela a été rapidement supprimé (vers le début des années 1980 si je ne me trompe) et tout le monde est passé au chauffage électrique individuel (avec donc une première charge supplémentaire sur l'installation électrique).

Et selon quelle majorité ce vote u début des années 1980 ????


Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967
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alice78
Pilier de forums

917 réponses

Posté - 26 août 2008 :  08:28:36  Voir le profil
Merci ETASPAK,

Je note que la décision de la cour de cass est basée sur le fait que des travaux sur les parties communes n'auraient pas permis de respecter les normes, donc la seule solution était un passage en individuel.
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