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quelboulot
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ribouldingue
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 Posté - 09 oct. 2008 : 20:32:35
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Certes, quelboulot, je n'exclue pas que certains profitent de la crise des autres, et c'est de bonne guerre, mais c'est un a-côté de la crise, pas le fondement.
L'histoire enseigne la aussi que c'est de tout temps. Personne n'aurait 'profité ' du désarrois du partie comuniste soviétique il y a quelques années, par exemple en incitant certains ex-satellites a venir dans l'otan?
Le seul intérêt de ces a-côté, et Larocaille en a d'ailleurs deja parlé, c'est que humainement parlant, il n'est jamais exclus de résoudre une crise, quelqu'elle soit (sanitaire, financière, culturelle) par une petite guerre qui vous requinque comme un rien (repeindre des voitures en kaki, améliorer la désserte téléphonique dans une petite bande frontalière, éduquer une certaine partie de la population avec des cours intensifs à balle réelle).... |
Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 09 oct. 2008 20:55:16 |
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larocaille
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Posté - 09 oct. 2008 : 21:15:57
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ribouldingue, je vais essayer de répondre à quelques unes de vos interrogations.
La presse et les gouvernements sont doublement aveugles face à une crise bancaire car la valeur d'une banque n'a de sens que si on en fait l'inventaire à un instant T en tenant compte du jus dans lequel elle baigne à cet instant. En ce moment, si il fallait recoller les bilans et comptes de résultat des banques avec une estimation instantanée, il y aurait de très grosses surprises.
Contrairement à un industriel dont les activités sont bien visibles, ce qui se passe dans une banque est très occulte (parfois, elle a même du mal à savoir ce qui se passe chez elle). La seule information que l'on peut trouver sur l'activité invisible d'une banque est fournie par les dirigeants de cette banque.
Pas étonnant qu'on entende tout en n'importe quoi.
La capitalisation boursière (nombre d'actions en circulation x cours de l'action) devrait représenter la valeur d'une société.
En théorie, si une société cotée était mise au enchères aujourd'hui, elle devrait donc se négocier à hauteur de sa capitalisation boursière.
Les entreprises industrielles sont actuellement sous-cotées, alors que les entreprises commerciales sont sur-cotées. Cela tient aux spéculateurs qui orientent leurs placements en fonction d'un potentiel de gain à court terme.
Les banques, quoi qu'on en dise, sont des sociétés commerciales et ce n'est pas illogique que telle banque ait perdu 95% de sa capitalisation boursière en un an, c'est juste que les spéculateurs considèrent que le cheval n'est pas assez en forme pour leur faire gagner gros dans les prochains mois.
Dans ces conditions, bien malin serait celui qui pourrait donner la valeur exacte d'un banque. Et puis, dans ce jeu du boeuf et de la grenouille emportés par la tempête, est-ce important de savoir combien vaut une banque, n'importe comment on n'achète pas une banque, on la pille.
Le pillage légal consiste à prendre les liquidités avec ce qu'elles garantissent, c'est à dire essentiellement les comptes courants et les actifs immobilisés. Là je vais pas me faire des copains parmi les banquiers, mais il n'y a que les propriétaires d'éoliennes qui sont prets à acheter du vent!
Si on veut aller un peu plus loin pour savoir si les actifs que détient une banque sont plus ou moins solides, la cotation CDS est un bon indicateur car elle représente la confiance que les autres banques lui accordent.
Lorsqu'on parle de naufrage bancaire, il faut relativiser car supprimer les banques du paysage conduirait à ne plus avoir d'économie.
Le naufrage dont il est question suppose de sauver les passagers en les confiant à un nouveau navire géré par un nouvel équipage dont le capitaine sera "seul maître à bord". |
Dominique |
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ribouldingue
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Posté - 09 oct. 2008 : 21:22:20
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Citation :
Contrairement à un industriel dont les activités sont bien visibles, ce qui se passe dans une banque est très occulte (parfois, elle a même du mal à savoir ce qui se passe chez elle).
Je vais essayer d'illustrer vos propos avec cette information, pour moi effarante, que je viens de lire.
J'ai l'impression que cette agence de notation note un holding, a vocation plus ou moins industrielle quand même, à la manière d'une banque:
Citation :
9 octobre (Reuters) - Standard & Poor's Ratings Service a annoncé jeudi avoir abaissé la note long terme du groupe Wendel de BBB- à BB+, la ramenant ainsi en catégorie "spéculative" (junk), et l'avoir placée sous surveillance avec implication négative, ce qui signifie qu'elle pourrait être à nouveau réduite.
La note court terme est ramenée de A-3 à B.
L'agence justifie cette décision dans un communiqué par "la baisse continue des marchés actions et l'impact défavorable immédiat sur le ratio 'loan-to-value' de Wendel, sur la base des valorisations instantanées".
Andreas Kindahl, analyste de S&P, ajoute que le climat actuel sur les marchés à "dégradé le profil financier de la société au-delà de ce qui est tolérable pour une notation en catégorie d'investissement".
Il admet néanmoins que la situation de liquidité de Wendel reste forte, grâce à une maturité moyenne de la dette élevée et à une trésorerie importante.
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Festina lente |
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ribouldingue
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Posté - 09 oct. 2008 : 21:24:53
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Citation :
Si on veut aller un peu plus loin pour savoir si les actifs que détient une banque sont plus ou moins solides, la cotation CDS est un bon indicateur car elle représente la confiance que les autres banques lui accordent.
Ou trouve t'on cette information?
Je ne l'ai JAMAIS lue dans aucun journal financier (certes de boursicotage) ni aucun bulletin... |
Festina lente |
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larocaille
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Posté - 09 oct. 2008 : 22:26:13
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| Voici un lien qui donne quelques tendances. Pour les CDS en ligne, je n'ai pas encore trouvé sur la toile. Mais vu que cette cotation est publique, il doit y avoir moyen de la trouver. Même que celui qui va la publier et la tenir à jour va se faire des amis... |
Dominique |
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larocaille
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quelboulot
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ribouldingue
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Posté - 10 oct. 2008 : 08:12:22
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merci pour le lien, Larocaille. C'est un petit apéritif, mais ca me met en appétit.
Je suis définitivement preneur de ces infos quand vous les aurez... |
Festina lente |
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ribouldingue
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Posté - 10 oct. 2008 : 08:16:11
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Pour rire, à moins que quelqu'un n'ait uen explication rationelle:
Je viens de citer plus haut la dégradation en produit financier de pacotille du hlding français Wendel. IL ne semble pas prêt du dépôt de bilan du tout au dire même de l'agence de notation.
Il vaudrait quand même mieux éviter Wendel, dont les actifs sont réels, et investir sur Dexia, dixit une autre agence de notation. Je cite:
Citation :
< DEXIA > - Fitch Ratings a annoncé jeudi soir avoir placé sous surveillance avec implication négative la note de solidité financière AAA de Financial Security Assurance (FSA), la filiale américaine de rehaussement de crédit du groupe.
L'implication négative n'empêche pas de rester dans des niveaux hautement satisfaisants... |
Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 10 oct. 2008 08:17:19 |
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larocaille
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Posté - 10 oct. 2008 : 08:33:24
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Puisqu'on n'a pas l'info en ligne, je vous propose de la reconstituer à partir de ce que l'on peut glaner dans la presse spécialisée.
Si vous rapportez une valeur, vérifiez qu'elle est fraiche (> 15/09). C'est l'indice "senior" qu'il faut récupérer.
Cotation CDS:
Allianz ............... 80
Banques Populaires .... ??? (1)
BNP- Paribas ......... 90
Caisses d'Epargne ..... ???
Commezbank ............ 170
CM-CIC ................ ???
Crédit Agricole ....... 120
Credit Suisse ......... 290
Dexia ................. 500
Natixis ............... 360
Société Générale ...... 130
UBS ................... 530
Unicrédit ............. 140
(1) dans son rapport annuel la BP laisse entendre que l'essentiel de ses contrats CDS seraient sous la coupe de Natixis.
Ce ne sont malheureusement pas des cotations temps réel, mais ça donne une idée... |
Dominique |
Edité par - larocaille le 10 oct. 2008 08:41:16 |
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ribouldingue
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Posté - 10 oct. 2008 : 11:32:01
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Une info glnée sur www.boursorama.com, (http://www.boursorama.com/international/detail_actu_intern.phtml?&news=5959015 ) ou l'on va peut-etre trouver les prochaines victimes:
Citation :
LONDRES, 10 octobre (Reuters) - Le coût d'assurance de la dette souveraine de l'Ukraine, du Kazakhstan et d'autres pays de l'Europe de l'Est était en forte hausse vendredi en raison d'une baisse généralisée de la valeur des actifs des pays émergents.
Le swap de défaut de crédt (CDS) à cinq ans de l'Ukraine s'inscrivait à 1.500-2.000 points de base, a dit un trader, tandis qu'un autre évoquait une marge encore plus large, de 1.000 à 2.300 pdb.
Le CDS à cinq ans du Kazakhstan ressortait à 800-1.200 points de base, selon un trader, à 900-1.000 selon un autre.
Dans les deux cas, il y a une progression de l'ordre de 300 pdb par rapport à la journée antérieure mais il ne semble pas qu'il y ait beaucoup de transactions.
Une marge de 1.500 à 2.000 pdb pour l'Ukraine implique qu'il en coûte 1,5 à deux millions de dollars par an pendant cinq ans pour assurer 10 millions de dollars de dette.
CMA DataVision, spécialisé dans le suivi des CDS, explique que le coût moyen de 1.750 pdb implique pour l'Ukraine un risque de défaut de 80,5% dans les cinq années qui viennent.
Selon un trader, les CDS de l'Ukraine se traiteraient à présent "upfront", impliquant que les investisseurs doivent faire une avance au préalable pour s'assurer contre le défaut, alors que la procédure habituelle est un paiement annuel.
C'est ce qui s'est produit pour les CDS de l'Islande peu après que le pays eut été forcé de prendre le contrôle de ses banques.
Les CDS plus liquides comme ceux de la Turquie affichaient eux un creusement d'une centaine de pdb, à 490-500 pdb.
Les investisseurs sont particulièrement préoccupés par les perspectives des Etats baltes et du sud-est de l'Europe.
Les CDS à cinq ans de la Lettonie et de la Lituanie se sont élargis de 100 points de base à 550-650 et 480-540 pdb respectivement et ceux de la Bulgarie et de la Roumanie se traitaient à 520-550 pdb
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Festina lente |
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larocaille
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Posté - 10 oct. 2008 : 18:57:23
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Bien trouvé, ribouldingue.
Ces CDS des emprunts de l'Etat de certains pays sont hallucinants.
Déjà qu'une banque qui a un CDS de 500 doive majorer ses taux de crédit de 5 points est pour elle extrèmement handicapant, alors avec un CDS de 2000...
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Dominique |
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ribouldingue
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Posté - 10 oct. 2008 : 20:01:28
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larocaille,
Je vous soumet mon hypothèse sur le crash rampant du marché boursier. Dites moi ce que vous en pensez.
On dit que le marché est fou et que tous les intervenants paniquent. Je pense que c'est faux, et que tout le monde sait très bien ce qu'il fait, et que la plupart des intervenants savent que cela ne peu que baisser pendant quelques jours.
Un grand nombre d'intervenant se trouve a sec, plus de liquidité, et des sommes d'argent d'ordinaire négligeables, mais aujourd'hui colossales ('quelques menus milliards de dollars) à rembourser.
Ces intervenants ne vendent QUE ce qui est encore vendable la ou il y a encore un marché efficace (mais, ... plus poour longtemps, il doit bien y avoir quelques autorités qui pensent à faire comem la Russie, fermer le marché).
'On' le sait, et 'on' a interdit pour cette raison les ventes à découvert, mais, manque de chance, seuleemnt sur les valeurs financières, et encore, pas dans tous les pays.
Donc de jour en jour, on vend des tombereaux d'actions, histoire de faire du cash. On vendait hier quand c'était pas cher, et on vend aujourdh'ui alors que c'est bradé, on vend demain alors que c'est moitié prix.
Je me dis que maintenant, d'autrres intervenant s ayant d'uatres préoccupations de moyen terme par exemple vont trovuer que ce n'est pas raisonnable, et pourraient exiger, et obtenir la fermeture des marchés boursier.
Et la, c'est la grande catastrophe: Il n'y a plus rien a vendre, plus de liquidité à se faire nulle part, et les faillites vont se faire les unes apres les autres, et même des établissements tels que le crédit agricole, la caisse des dépots, pour ne pas parler des grands mondiaux (General Motors qui est squizé, par exemple, mais pratiquement tout le monde), vont etre obligés de passer a la case faillite.
Ca n' a plus de sens, une faillite généralisée qui s'étend aux groupes non financiers, mais que fiare? |
Festina lente |
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larocaille
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Posté - 10 oct. 2008 : 20:17:26
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Un vendredi de tempête dans une semaine de crise.
Cris de joie et de douleur à la bourse. Pour qui sonne le crash?
Très grosse déprime (-7,7%) à la bourse aujourd'hui. La capitalisation boursière des sociétés du CAC40 a perdu 50% depuis le début de l'année et 38% en un mois. Cela devient comique si on considère que la capitalisation de certains industriels est inférieure aux liquidités de ces sociétés.
Ainsi, en théorie, il serait possible d'acheter une société à un prix P et de rembourser ce prix avec une partie de ce que la société a dans ses caisses, le reste étant pur bénéfice. Si la pratique collait avec la théorie, on aurait alors une crise bananière.
Donc, y a un truc...
Il y a surtout des fous capables de vendre à moitié prix ce qu'ils possèdent. Et non contents de cela, ces fous mettent du coeur à l'ouvrage puisque le volume des ventes depuis le début de la semaine a plus que doublé par rapport à la normale.
Qui sont donc ces fous suicidaires? Hé bien je vous le donne Emile, ce sont les banques. Dans un précédent post, nous avions évoqué le risque de la chausse-trappe boursière, c'est tout à fait cela qui se produit.
Les banques, pour faire face à leurs obligations sont forcées de vendre des actions, quel qu'en soit le prix. A pleurer!
Mais il y a aussi ceux qui rient en achetant ces actions à vil prix.
Inévitablement il y a quelques spéculateurs qui achètent, mais il y a surtout les sociétés industrielles qui rachètent les actions qu'elles ont elles-mêmes émises dans le passé. Racheter ses propres actions est parfois contestable, mais si c'est à moitié prix c'est presque une oeuvre sociale.
Résumé de la bourse: Les petits porteurs et les industriels rigolent, les banques pleurent.
Petite prévision boursière: Un énorme boum en sortie de crise, mais n'achetez pas tout de suite car ça va encore baisser, et ce tant que les banques n'auront pas retrouvé un équilibre.
Il y a plein de nouveaux jeux depuis le début de la semaine. Exemple, le FCP/PEA.
Dans leur avidité à capter l'épargne salariale, les banques ont apporté des garanties sur les FCP et les PEA. Les employés et cadres qui bénéficient de ce genre de placement peuvent demander à convertir les placements libérés (arrivés à terme). C'est très intéressant si le FCP ou le PEA est garanti car le souscripteur ne subira aucune perte. C'est la banque qui subira la perte lors de la vente des actions en bourse.
L'immobilier va bien.
Dans le râle guttural de celui qui a compris que la méthode Coué ne mettra pas fin à sa douleur, le "milieu" vient d'avouer l'inavouable:
Transactions du premier trimestre = 4 milliards, transactions du second trimestre = 3 milliards, transactions du troisième trimestre = 1,5 milliard. Soit probablement moins de 10 milliards pour l'année 2008 qu'il convient de comparer aux 29 milliards de 2007.
On apprend aussi que les prix restent ceux du marché, mais que l'acheteur qui propose -20% a 90% de chances d'être "entendu".
Les supers hérauts du système vont se réunir ce week end pour nous préparer une nouvelle semaine... de rire.
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Dominique |
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ribouldingue
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11304 réponses |
Posté - 10 oct. 2008 : 20:31:29
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Bon, Larocaille, vous n'aviez pas lu mon post, mais mon hypothèse est donc apparamment bonne.
je vois quand mêem toujours le risque de fermeture du marché, et aussi le risque que certaiins de ces industriels qui ne sont pas acheteurs, mais vendeurs, se brulent aussi leurs propres ailes.
Je repose donc une autre question:
Y'a t'il un pilote dans l'avion?
Si oui, quelqu'un peut-il réellement tenir le gouvernail avec une chance de réussite?
Enfin, dans un autre registre:
Les warrants et autres produits dérivés émis par certaines banques (Commerzbank, crédit Lyonnais, ETF, etc..) risquent de ne pas tous survivre.
Pour ma part, je me tiendrais bien à l'écart de ce genre de 'véhicule'. Même analyse de votre part? |
Festina lente |
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axe
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797 réponses |
Posté - 10 oct. 2008 : 20:31:51
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Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Une info glnée ...
Dans le monde diplomatique de ce mois, il y a un article
qui traite partiellement des CDS ...
Le jour ou Wall Street est devenu socialiste, article de Frédéric Lordon.
les chiffres donnés donnent le tourni et explique la panique
mars 2008
Bear Stearns menace de laisser non réglées 13400 milliards de $ de transactions sur les dérivés de crédit ...
juillet
Freddy & Fanny menacent de faire défaut sur 1500 milliards
Lehman plus grosse faillite avec 613 milliards de dettes
des actifs certes mais décotés jusqu'à ...
avec activation des CDS (qui risquent aussi d'être activé pour F & F)
AIG couvrait 441 milliards de titres (dont 57 de subprimes) ...
pour finir
ce n'etait QUE la première vague de 885 milliards de subprimes
arrivent dans quelques mois et jusqu'à 2011 ...
1000 milliards d'autres crédit accordés depuis janvier 2006:
les Alt-A mortgages ... tout aussi pourris,
même si il étaient soi-disant moins risqués
L'outil semblait bon et efficace, non? disiez vous !
des assurances peuvent couvrir les défauts d'un petit état
d'une entreprise ou d'une petite banque ... mais pas des mastodontes précedemment cités ... |
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ribouldingue
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11304 réponses |
Posté - 10 oct. 2008 : 20:51:00
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Oui, il faut éviter de penser que le chaos actuel résulte d'un complot international,ou d'une bande de malfaisants. Ce serait trop simple: les bons contre les méchants.
On découvre parfois qu'une belle mécanique s'enraye pour une raison qu'on n'avait pas prévue.
J'adore quand tout le monde saute au cou des financiers verreux, mais ces même ''financiers verreux'' ont doppés la croissance des pays de l'ouest, et tout le monde en a profité. A cette époque la, on ne disait pas non, surtout quand la France était à la traine.
On oublie trop que la croissance importante des années de la fin du dix-neuvième siècle s'est faite avec de nombreuses crises majeures, du genre de celle qu'on vit aujourd'hui.
Le monde n'en n'est pas mort, et une grande partie de la connaissance économique qu'on avait ces dernières années s'est abreuvé de ces 'expériences' certes malheureuses.
Aujourd'hui qu'on n'en n'a qu'une seule, il est suprennant de nier tout et de vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain.
Je pense qu'on va bientot reparler mondialisation et ses inconvénients, et que certains vont prôner le chacun pour soi, cad la fermeture des frontières.
On peut aussi voir l'avenir comme ca.
Ca ne garantira rien de meilleur pour autant et nous serons d'ailleurs parmi les premiers perdants, nous qui sommes plus exportateurs que les USA ou le Japon. |
Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 10 oct. 2008 20:53:34 |
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larocaille
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4125 réponses |
Posté - 10 oct. 2008 : 22:29:53
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Désolé, ribouldingue, mais j'étais en train d'écrire mon post pendant que vous envoyez le votre.
Ce qui se passe en bourse n'est pas une crise boursière. Les cours des grands comptes ne s'écroulent pas parce qu'ils sont sur-évalués, mais seulement sous l'effet du rapport de force vendeur/acheteur. C'est donc juste un effet mécanique "normal", sauf que cela amplifie encore le krach bancaire. Pour moi, les valeurs suspectes cotées en bourse ont déjà été "nettoyées" bien avant le krach.
Les ventes à découvert ont été interdites sur les grandes places boursières car il s'agit d'un système purement spéculatif, à effet de levier considérable, qui pouvait semer la panique si quelques gros spéculateurs en usaient en période mouvementée.
Ce qui est en train de se passer mérite une analyse plus profonde sur plusieurs points et en particulier la structuration du monde financier ainsi que ses rapports avec le monde industriel.
La crise a été déclenchée par le monde financier et a des impacts sur le monde financier, mais il me semble bien que si un second round est engagé, c'est que le monde financier n'a plus la maîtrise de son système. |
Dominique |
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ribouldingue
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11304 réponses |
Posté - 11 oct. 2008 : 07:05:03
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J'entends bien, et j'en suis tout a fait d'accord, j'ai parlé de crash rampant, pas de crise boursière car il n'y a en effet aucune crise boursière, sauf dans les papiers des journalistes qui racontent n'imorte quoi.
Je suis d'accord sauf sur un point, il y a quand même un grand pan de l'industrie qui va souffrir du manque de liquidité, et même à court terme, non?
Certes, si on parle de General Motors, Ford, ce sont des grands malade que la crise financière actuelle va précipiter à la poubelle, mais leur modèle n'était pas viable.
Dans l'immobilier, normal aussi.
Mais de nombreuses industries sont consommatrices de capitaux et elles vont avoir une sérieuse difficulté à en trrouver.
La récession est inévitable. |
Festina lente |
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