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gloran
Contributeur vétéran
103 réponses |
 Posté - 07 janv. 2009 : 23:00:28
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Bonjour,
Mes parents ont construit leur maison sur un terrain d'un hectare provenant de mes grands-parents paternels, situé dans l'Artois. Sur ce terrain est placé un poteau EDF moyenne tension.
Suite aux conseils que j'ai lu sur ce forum, mon père a écrit au conservatoire des hypothèques, qui ne relève aucune servitude enregistrée. Le village n'a pas de POS/PLU, juste une carte communale, aucune servitude non plus de ce côté là.
Mon père a ensuite envoyé à ERDF une mise en demeure de produire un titre les autorisant à maintenir un poteau sur la propriété. Contre toute attente (j'aurais parié ma chemise que les archives avaient rejoint une corbeille depuis longtemps), ERDF lui renvoie copie de la convention passée par mon grand-père avec la commune en juillet 1975 (contre une indemnité relativement faible).
Cette convention, qui s'inscrit (c'est écrit dedans) dans le cadre du décret 67-886, a semble-t-il été "visée pour timbre et enregistrée gratis en application des dispositions combinées des articles 1148 et 1284 du code Général des Impôts" (articles de l'époque, ça a changé depuis quand je regarde sur légifrance).
D'après ce que j'ai lu, un acte enregistré permet de faire foi quant à la date et au contenu, mais ne devient opposable aux tiers (ayants droits, futurs propriétaires etc) que s'il est publié aux Hypothèques, ce qui n'est pas le cas.
Je déduis donc que ERDF ne dispose pas de titre régulier instaurant servitude. Pensez-vous que mon raisonnement est juste ? Ai-je bien compris la subtilité entre "enregistrement" et "publication" ?
Autre point : la convention de l'époque a été signé par mon grand-père. Or, le terrain se compose d'une grande parcelle et d'une petite au niveau cadastral : la grande vient de ma grand-mère, laquelle en était seule propriétaire, tandis que la petite, extension du terrain, a été achetée en communauté après leur mariage par la suite (donc appartenait aux 2). Le poteau est sur la grande parcelle (tout comme la maison) : donc seule la signature de ma grand-mère devait logiquement être valable (cassation : l'acte sous seing privé n'est soumis à aucune autre condition de forme que la signature de ceux qui s'obligent).
Je précise que mes grands-parents sont tous deux décédés, et que mes parents sont propriétaires des deux parcelles. Aucune trace non plus de réitération de servitude sur un quelconque acte - alors même que la convention dit ceci : "(...) le propriétaire s'engage dès maintenant à porter la présente convention à la connaissance des personnes qui ont ou qui acquièrent des droits sur les parcelles traversées par la ligne, notamment en cas de transfert de propriété".
Je pense que le premier point suffirait et permettrait de faire sortir de poteau de la propriété désormais bâtie - et cloturée depuis belle lurette - puisque la régularisation ne pourrait intervenir que dans le cadre de la loi de 1906.
A défaut, le second point, bien que délicat, serait-il exploitable, en considérant que le propriétaire réelle (ma grand-mère) n'a pas apposé sa signature ?
D'avance merci beaucoup !
... Et bonne année 2009 à tous !
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 08 janv. 2009 : 09:00:03
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là, j'avoue que vous me coincez !
les servitudes EDF sont en effet très particulières puisque dites expressément sans dépossession.
à votre place, je tenterais le coup, effectivement... de l'absence de publication au registre.
je fais quelques recherches complémentaires et je reviens si j'ai du nouveau ! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 08 janv. 2009 : 09:12:17
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quelques éléments :
*dans ce fichier émanant de RTE,
"L’acquéreur d’une parcelle grevée de servitudes peut-il se voir opposer par EDF ou RTE, la convention signée par le (ou les) propriétaire(s) précédent(s) ?
Si la convention a été enregistrée :
Les conventions valant simple reconnaissance de servitudes légales (c’est-àdire, celles qui se limitent à reprendre les droits énumérés à l’article 12 de la loi du 15 juin 1906 sur les distributions d’énergie) n’ont pas à être publiées à la Conservation des Hypothèques pour être opposables aux tiers et notamment à un nouvel acquéreur. La publication est, en application de l’article 32 du décret n° 55-22 du 4 janvier 1955, une simple possibilité. L’absence de publication ne rend pas la convention inopposable aux tiers et à l’acquéreur.Les conventions sont simplement enregistrées aux services des impôts, ce qui rend leur date opposable à l’acquéreur du fonds, en application de l’article 1328 du Code civil.
Si la convention a été publiée :
Les conventions dérogeant à l’article 12 de la loi du 15 juin 1906 (2) sont obligatoirement publiées, en application des articles 28-1°-a) et 30 du décret n° 55-22 du 4 janvier 1955 portant réforme de la publicité foncière.
Cette formalité, accomplie par le notaire, permet de faire figurer les servitudes
dans l’acte de vente ou de donation, d’une parcelle grevée de servitude.
Il est donc impossible à l’acquéreur de prétendre qu’il n’en avait pas connaissance
quand il a acheté.
De plus, le vendeur d’une parcelle grevée de servitudes a l’obligation de
déclarer à l’acheteur, dans l’acte de vente, l’existence des servitudes non
apparentes qui grèvent le bien cédé, en application de l’article 1638 du Code civil.
Cette obligation est traditionnellement rappelée dans les conventions présentées
par EDF et RTE à la signature des propriétaires des fonds privés qui doivent
être traversés par des lignes électriques (qu’il s’agisse d’ailleurs de servitudes
apparentes ou non).
Si le vendeur ne respecte pas cette obligation, l’acquéreur pourra se retourner contre lui.
Dés lors que la convention est enregistrée ou publiée, EDF et RTE disposent d’un titre pour intervenir sur la parcelle mise en servitudes. Ils n’ont pas à solliciter une nouvelle autorisation du propriétaire même s’il n’est pas le signataire de la convention initiale.
on est ici dans le cas (1)...
mais je ne trouve rien dans le décret du 4/1/55 qui permette d'affirmer cela, la liste des actes qui doivent être enregistrés aux hypothèques étant -explicitement- non exhaustive.
L'article 1328 du code civil précise enregistrement n'apporte qu'une date certaine et rien d'autre en termes d'obligations des tiers.
Rien d'explicite, particulièrement dans l'article 32 du Décret n°55-22 du 4 janvier 1955 REFORME DE LA PUBLICITE FONCIERE ne dispense l'opérateur de la publication. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 08 janv. 2009 09:22:51 |
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gloran
Contributeur vétéran
103 réponses |
Posté - 08 janv. 2009 : 09:20:26
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En même temps en recherchant de mon côté j'ai trouvé un arrêt de la cour de cassation commenté sur le site ONB disant qu'un acte non publié n'est pas opposable aux tiers :
arrêt du 4 novembre 2004, 3ème chambre civile, pourvoi n°02-20754
L'écheveau juridique devient difficile à dénouer, que croire ?
A défaut, le second moyen (le vrai propriétaire n'a pas signé la convention) est-il exploitable, une prescription s'appliquerait-elle validant malgré tout la convention ?
**modération**
intégration de lien
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Edité par - gloran le 08 janv. 2009 09:43:17 |
Edité par - Emmanuel WORMSER le 08 janv. 2009 09:30:00 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 08 janv. 2009 : 09:32:45
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Cet arrêt ne va pas dans votre sens : il distingue la situation des ayants-droits et celle des tiers.
votre père -comme vous- êtes des ayants-droits, pas des tiers...
à fouiller encore. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 08 janv. 2009 : 09:40:22
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le document RTE que je cite dans mon message de 08 janv. 2009 : 09:12:17 doit être lu avec circonspection : il admet (encore !  ) la prescription trentenaire des servitudes électriques...
soit il est antérieur aux décisions récentes... soit il ressort de la méthode Coué ! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 08 janv. 2009 : 09:51:33
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je me demande si l'opérateur ne confond pas volontairement :
*date d'opposabilité des conventions par enregistrement
*dispense, d'ailleurs abrogée, des frais de timbre et d'enregistrement, prévue par l'article abrogé 50 de la Loi n°46-628 du 8 avril 1946 sur la nationalisation de l'électricité et du gaz.
*opposabilité des obligations conventionnelles
!!!!
mais, dans votre cas, la distinction ayant-droit/tiers sera centrale... |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 08 janv. 2009 10:00:07 |
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gloran
Contributeur vétéran
103 réponses |
Posté - 08 janv. 2009 : 10:35:00
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Après avoir lu les textes que vous indiquez, j'en arrive à la même conclusion que vous, rien n'indique que l'opérateur puisse se dispenser d'une publication. J'ai bien l'impression que ce texte de RTE est assez partial - une sorte de bluff de bonne guerre. Quant à la prescription trentenaire ...
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gloran
Contributeur vétéran
103 réponses |
Posté - 08 janv. 2009 : 10:48:05
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J'ai pris le temps de retranscrire la convention. J'ai essayé d'en respecter la casse, la ponctuation etc, en retirant uniquement les mentions rayés car correspondant pas au cas considéré. En rouge les mentions saisies manuellement.
===
Commune de XXXXX
Département du Pas de Calais
Ligne électrique (1) : suit la description de la ligne
Entre les soussignés commune de XXXXX
désigné, ci-après par l'appelation "La Collectivité", représenté par M. maire de la commune à l'époque
et M. YYYYY (mon grand-père) demeurant <adresse>
agissant en qualité de propriétaire désigné ci-après par l'appelation "le propriétaire", d'autre part,
Il a été exposé ce qui suit :
M. YYYYY
- déclare être seul propriétaire dans la commune de XXXXX des parcelles figurant au plan cadastral
(sauf erreur ou omission) sous les numéros, sections, lieux dits <numéros des 2 parcelles + lieu-dit>- déclare en outre, conformément au décret n°70-492 du 11 juin 1970, que les parcelles ci-dessus désignées sont actuellement exploitées :
- par lui-même (2) : <oui>
Les parties, vu les droits conférés pour l'établissement des ouvrages de transport et de distribution d'électricité, tant par l'article 12 modifié de la loi du 15 juin 1906 que par l'article 35 modifié de la loi du 8 avril 1946 et et le décret n°70-492 du 11 juin 1970, vu le décret n°67-886 du 6 octobre 1967, vu le protocole d'accord signé le 25 mars 1970 entre l'Assemblée Permanente des Chambres d'Agriculture et EDF et à titre de reconnaissance de ces droits, sont convenus de ce qui suit :
Article 1er
Après avoir pris connaissance du tracé de la ligne électrique précitée sur les parcelles ci-dessus désignées, le propriétaire reconnait à la Collectivité, maître de l'Ouvrage de distribution d'électricité qu'elle se propose d'établir et dont elle confie l'exploitation à l'Electricité de France, son concessionnaire, les droits suivants :
1° (néant)
2° Faire passer les conducteurs aériens d'électricité au-dessus desdites parcelles sur une longueur totale d'environ <distance en mètres>
3° Y établir à demeure <un> (3) supports pour conducteurs aériens, dont les dimensions approximatives au sol (fondations comprises) sont respectivement de <0,50> x <0,50> mètres pour <un> supports ;
4° Couper les arbres et branches d'arbres qui, se trouvant à proximité de l'emplacement des conducteurs aériens d'électricité, gênent leur pose ou pourraient, par leur mouvement ou leur chute, occasionner des courts-circuits ou des avaries aux ouvrages, étant précisé que la collectivité pourra confier ces travaux au propriétaire, si ce dernier le demande.
Par voie de conséquence, la collectivité et son concessionnaire pourront faire pénétrer sur la propriété leurs agents ou ceux des entrepreneurs dûment accrédités par eux, en vue de la construction, la surveillance, l'entretien et la répartition des ouvrages ainsi établis.
Article 2
En application de l'article 3 du protocole d'accord intervenu le 25 mars 1970 avec l'Assemblée Permanente des Chambres d'Agriculture et du Cahier des Prescriptions Spéciales applicable aux travaux d'électrification rurale exécutés dans le Département, la collectivité verse :
1) au propriétaire qui accepte, à titre de compensation forfaitaire des préjudices de toute nature résultant pour celui-ci de l'exercice des droits reconnus à l'article 1er, une indemnité de F <somme en F <6000F> se décomposant de la façon suivante :
Implantation du support : <somme en F>
Surplomb : <somme en F>
Abattage d'arbres : <aucune somme indiquée>
Au titre d'exploitant éventuel : <aucune somme indiquée>
2) à l'exploitant, une indemnité de F <somme en F <8000F>
Les dégâts qui pourraient être causés aux cultures et aux biens à l'occasion de la construction, de la surveillance, de l'entretien et de la réparation des ouvrages (à l'exception des abattages et élagages d'arbres dont l'indemnisation est assurée en vertu de l'alinéa précédent) feront l'objet d'une indemnité supplémentaire versée suivant la nature du dommage soit au propriétaire soit à l'exploitant agricole et fixée à l'amiable ou, à défaut d'accord, par le tribunal compétent.
Article 3
Si le propriétaire, non exploitant à la date de la signature de la présente convention, exerce son droit de reprise en vue d'exploiter ses terres par lui-même ou par ses descendants en ligne directe, la collectivité s'engage à lui verser, sur sa demande au moment de la reprise, et sur justification, un complément d'indemnité égal au montant de l'indemnité prévue, pour les parcelles intéressées, par les barêmes concernant les exploitants agricoles, annexés au protocole intervenu le 14 janvier 1970 entre l'Assemblée Permanente des Chambres d'Agriculture et EDF.
Si le propriétaire se propose soit de bâtir, soit de démolire, réparer ou surélever une construction existante, il devra faire connaître au concessionnaire par lettre recommandée, avec demande d'avis de réception, la nature et la consistance des travaux qu'il envisage d'entreprendre en fournissant tous éléments d'appréciation. Le concessionnaire sera tenu de lui répondre dans un délai d'un mois à compter de la date de l'avis de réception.
Si les ouvrages établis sur les parcelles ne doivent pas se trouver à une distance réglementaire de la construction projetée, le concessionnaire sera tenu de les modifier ou de les déplacer. Cette modification ou ce déplacement aura lieu à ses frais. Cependant, le propriétaire pourra consentir au maintien des ouvrages moyennant le versement d'une indemnité en raison de l'obstacle apporté à la réalisation de ses projets.
Si le concessionnaire est amené à modifier ou déplacer ces ouvrages, il pourra demander au propriétaire, compte tenu de la durée pendant laquelle les ouvrages auront été implantés, la restitution de tout ou partie de l'indemnité versée enapplication du 1er alinéa de l'article 2 ci-dessus. En outre, si le propriétaire n'a pas, dans le délai de deux ans à partir de la modification ou du déplacement, exécuté les travaux projetés, le concessionnaire sera en droit de lui réclamer le remboursement des frais de modification ou de déplacement des ouvrages, sans préjudice de tous autres dommages et intérêts s'il y a lieu.
Article 4
Le propriétaire ou, le cas échéant, tout autre exploitant agricole sera dégagé de toute responsabilité à l'égard du concessionnaire pour les dommages qui viendraient à être causés de son fait à la ligne faisant l'objet de la présente convention, à l'exclusion de ceux résultant d'un acte de malveillance de sa part.
En outre, si l'atteinte portée à la ligne résulte d'une cause autre qu'un acte de malveillance de sa part et si des dommages sont causés à des tiers, le concessionnaire garantit le propriétaire ou, éventuellement, tout autre exploitant agricole contre toute action aux fins d'indemnité qui pourrait être engagée par ces tiers.
Article 5
En vertu du décret n°67-886 du 6 octobre 1967, la présente convention produit, tant à l'égard du propriétaire et de ses ayants droits, que des tiers, les effets de l'arrêté préfectoral instituant les servitudes, qu'elle intervienne en prévision de la déclaration d'utilité publique des travaux ou après cette déclaration ou en l'absence de déclaration d'utilité publique par application de l'article 298 de la loi du 13 juillet 1925.
Par voie de conséquence, le propriétaire s'engage dès maintenant à porter la présente convention à la connaissance des personnes qui ont ou qui acquièrent des droits sur les parcelles traversées par la ligne, notamment en cas de transfert de propriété.
Article 6
Le tribunal compétent pour statuer sur les contestations auxquelles pourrait donner lieu l'application de la présente convention est celui des parcelles.
Article 7
La collectivité déclare qu'elle entend stipuler dans le présent acte, tant pour elle-même que pour son concessionnaire, en ce qui concerne l'établissement, le fonctionnement et l'exploitation de l'ouvrage électrique faisant l'objet de la présente convention.
Article 8
La présente convention prend effet à dater de ce jour et est conclue pour la durée de la ligne précitée ou de toute autre ligne qui pourrait lui être substituée, sur l'emprise de la ligne existante ou, le cas échéant, avec une emprise moindre.
Elle sera visée pour timbre et enregistrée gratis en application des dispositions combinées des article 1148 et 1284 du Code Général des Impôts.
Un exemplaire de la convention sera remis au propriétaire et à son exploitant après accomplissement de la formalité d'enregistrement.
Fait à XXXXX, le JJ/07/1975, en cinq exemplaires (4)
Suivent :
signature de mon grand-père + "Lu et approuvé", et cachet de la mairie
En marge :
tampon : enregistré à <ville> le JJ/09/1975, folio <numéro>, case <pas de numéro> texte illisible du tampon <suivi d'un numéro de référence "nb1/nb2" écrit à la main>.
Notes de bas de page :
(1) Désignation et tension de la ligne électrique
(2) Rayer la mention inutile
(3) Indiquer "Néant" lorsque cette sujétion n'existe pas
(4) Dont un, éventuellement, pour l'enregistrement.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 08 janv. 2009 : 10:54:08
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oui, c'est réglo...
reste à batir là où est le poteau...  |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 08 janv. 2009 10:55:40 |
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 08 janv. 2009 : 14:51:07
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C'est réglo?
C'est vite dit si le grand-père était seulmeent le mari de la propriétaire
Cette histoire me rapplelle la mienne...
EDF qui sait depuis toujours qu'elle n'a pas de droit de droit divin essaye de produire des documents "canada dry"
quand on n'a jamais bu de champagne, on peut être trompé |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 08 janv. 2009 : 14:54:04
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| Mout, le pb à mon sens c'est qu'on reste là dans la même famille. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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gloran
Contributeur vétéran
103 réponses |
Posté - 08 janv. 2009 : 16:18:46
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J'ai continué à regarder les infos sur le Net concernant d'une part le caractère opposable d'une servitude, d'autre part la distinction ayant droits / tiers, à chaque fois je retombe sur ceci :
--> c'est la publication qui rend opposable la servitude conventionnelle . Je pense qu'ici c'est bien une servitude conventionnelle, car le texte indique "se placer" même avant un arrêté d'utilité publique, donc logiquement vis à vis du texte de RTE on se situe alors dans le cas où la publication est nécessaire. De plus il semble que la publication soit incontournable pour rendre la servitude opposable aux tiers, dixit l'arrêt de la cour de cassation, pourvoi n°04-14245.
--> je ne trouve nulle part ailleurs (autre que ci-avant dans le fil de discussion le lien que je donnais et que commentais Emmanuel à raison) de distinction. En fait j'ai même plutôt trouvé l'inverse, par exemple "opposable aux tiers (famille, héritiers, acquéreur)". Je me demande aussi si faire une telle distinction ne serait pas une entorse aux droits de l'homme d'ailleurs :)
Concernant la validité de la signature pour la convention, en réfléchissant je me demande si on ne pourrait pas retourner habilement la question vers ERDF en leur demandant "presque naïvement" de nous transmettre copie de la procuration par laquelle ma grand-mère autorise mon grand-père à signer (mes grands-parents étant tous deux décédés, je pense qu'on ne craint plus grand-chose du côté de l'article 441-1 du code pénal de toute façon...).
En tout cas merci pour votre aide
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Edité par - gloran le 08 janv. 2009 16:33:04 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 08 janv. 2009 : 17:57:49
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| Tenez nous au courant : votre situation est très intéressante car l'absence de publication est traditionnelle et pourrait donc être une solution pour de nombreux intervenants du forum... |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 09 janv. 2009 : 07:39:13
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Emmanuel : il me semble exclu qu'un "membre" d'une famille puisse signer un acte à la place d'un autre "membre" sans pouvoir en bonne et due forme
Un acte de disposition concernant UN BIEN donné ne peut être pris que par son propriétaire : ici la grand-mère, non son mari.
gloran : RTE vient à la suite d'EDF qui a établi la pseudo CONVENTION.
La votre est "tournée" comme la mienne : ce qui exclut l'improvisation et je ne prends pas de risque à faire l'hypothèse que EDF a tenté de contourner la loi par ces rédactions préméditées proposées ensuite (comme à mes grands parents) en guise de conditions à une indemnisation qui devait faire avaler "la servitude".
L'intérêt général du transport d'électricité n'était alors pas contesté: l'environnement n'était pas une préoccupation à la mode
La commune concernée est si bien consciente de l'illégalité de cette installation qu'elle a écrit à l'annexe de servitudes d'utilité publique une mini-mention concernant la signalisation des cables HT pour la navigation aérienne...ajoutant gracieusement l'information légale (loi de 1906) |
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gloran
Contributeur vétéran
103 réponses |
Posté - 20 avr. 2009 : 17:15:18
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Bonjour,
Comment obtenir la liste des servitudes annexées à un POS/PLU dans le cas d'une commune ne disposant que d'une carte communale ? Ou document équivalent / nommé autrement ?
Quelle sera sa valeur juridique et "son opposabilité" ?
Merci !
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 20 avr. 2009 : 17:22:21
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les servitudes administratives des communes sans POS/PLU doivent être mises à votre disposition en préfecture, sans doute au service urba.
le plus simple est d'en demander le détail par lRAR au préfet.
quant à leur opposabilité, tout dépend de leur publication effective et de la publicité faite (affichage, etc.) |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Poteau EDF : conv. "enregistrée" mais pas publiée
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