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mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
 Posté - 29 janv. 2009 : 15:51:31
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trois comptes sont utilisés pour les travaux votés :
le compte de produit 702
le compte de charge travaux 671
le compte honoraire travaux 6221
Probléme : le 6221 est considéré comme une charge courante, alors que par définition c'est une charge pour opération exceptionnelle (travaux votés).
il faudrait que le 6221 figure dans la partie basse de l'annexe 2.
le 702 doit compenser 671 + 6221.
A moins de considérer des honoraires sur travaux comme des charges courantes ????
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 30 janv. 2009 : 08:48:14
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| Je n'ai pas de réponse à cette question que je me suis déjà posée, mais j'écris pour que ça remonte... |
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Guy35
Contributeur actif
49 réponses |
Posté - 30 janv. 2009 : 10:17:52
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| Dans le plan comptable de l'arrêté du 14 mars 2005, j'ai constaté que certains syndics professionnels utilisent le compte 678 XXX charges exceptionnelles dans la rubrique "dépenses travaux" pour comptabiliser les honoraires sur travaux |
Guy |
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JB22
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2388 réponses |
Posté - 30 janv. 2009 : 10:21:59
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Effectivement l'annexe 2 ne prévoit pas dans la partie concernant les travaux le compte 6221 honoraires pour travaux, sous compte du 622 Autres honoraires du syndic.
Il aurait été bien que dans son paragraphe 7 de la recommandation N°6 la commission tire les mêmes conclusions que pour le compte 662:
"Recommande que soient ajoutés aux annexes les comptes et sous comptes nécessaires prévus par la nomenclature comptable, les énonciations des tableaux n'étant pas exhausives." |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 30 janv. 2009 : 10:24:41
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Mespres a parfaitement raison. C'est une bourde du mécanisme.
Pour ma part, je suggère de passer les honoraires liés à un gros chantier dans le compte 671 de ce gros chantier.
A noter que le compte 12 ne reprend pas les écritures du 6221, ce qui est aussi absurde.
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 30 janv. 2009 : 11:35:16
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De JPM
"Pour ma part, je suggère de passer les honoraires liés à un gros chantier dans le compte 671 de ce gros chantier."
Ce qui est contraire à l'article 3 de l'arrêté du 14 mars:
"Les opérations sont enregistrées toutes taxes comprises dans les comptes dont l'intitulé correspond à leur nature."
Quel critère pour la notion de "gros chantier" ?
"A noter que le compte 12 ne reprend pas les écritures du 6221, ce qui est aussi absurde."
"Le compte 12 recoit le solde DES opérations sur travaux...
Ce compte est débité en fin d'exercice par le crédit des comptes de charges pour travaux....
Ce compte est crédité en fin d'exercice par le débit des comptes de produits sur travaux...
Le compte 6221 est un compte de charges pour travaux, il doit être repris.
L'article 4 du décret précise:
"Les charges constatées pour les travaux et opérations exceptionnelles comprennent les sommes, versées ou à verser, pour les travaux prévus par l'article 14-2...."
Il n'y a pas d'exclusion suivant la nature des charges et les comptes utilisés.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 30 janv. 2009 : 16:11:54
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Cher JB22 vous citez un texte et vous exprimez ensuite le contraire :
Citation :
"Le compte 12 recoit le solde DES opérations sur travaux...
Ce compte est débité en fin d'exercice par le crédit des comptes de charges pour travaux....
Ce compte est crédité en fin d'exercice par le débit des comptes de produits sur travaux...
Il n'y a dans le plan comptable que trois comptes de charges pour travaux 671, 672, 673. Donc le 6221 n'est pas dedans 
En passant les honoraires en 671, je viole les textes et j'en ai parfaitement conscience. Il faut savoir si le but des états de fin d'exrcice est d'informer les copropriétaires ou de satisfaire les auteurs du décret et de l'arrêté, respectables et sympathiques, mais pas toujours bien inspirés.
Relisez sur tout celà le bouquin de M. Picault. Lui aussi s'est arraché les cheveux.
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 30 janv. 2009 : 19:12:37
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De JPM:
"Il n'y a dans le plan comptable que trois comptes de charges pour travaux 671, 672, 673.Donc le 6221 n'est pas dedans. "
Dans la liste des comptes de l'arrété du 14 mars 2005, il y a bien le compte:
6221 "Honoraires travaux".
Dans la recommandation N°6 article 7 il y a:
"Recommande de porter, conformément à l'article 7 de l'arrêté du 14 mars 2005, ces honoraires dans le compte 6221 <<Honoraires travaux>>,sous compte de 622 <<Autres honoraires du syndic>>.
"Cher JB22 vous citez un texte et vous exprimez ensuite le contraire :
Vous avez mal lu, je dis:
Le compte 6221 est un compte de charges pour travaux, il doit être repris.
Je cite:
"L'article 4 du décret précise:
"Les charges constatées pour les travaux et opérations exceptionnelles comprennent les sommes, versées ou à verser, pour les travaux prévus par l'article 14-2...."
et j'en conclue:
"Il n'y a pas d'exclusion suivant la nature des charges et les comptes utilisés."
Puisque "toutes les charges pour travaux" doivent être incluses quelque soient leur nature.
Je ne viole pas les textes je les applique.
Ce n'est pas parce que le compte "6221 honoraires travaux" n'est pas repris dans l'annexe 2 qu'il ne doit pas y figurer.
La recommandation N°6 va dans ce sens.
"les auteurs ..., respectables et sympathiques(C'est de l'humour?), mais pas toujours bien inspirés."
Copie d'un message adressé à l'ARC:
"J'ai eu au dernier salon de la copropriété la brochure éditée par la direction générale de l'habitat et de la construction: "Le décret comptable, quelques repères pour mieux comprendre".
"élaboré avec la participation de association des responsables de copropriété (ARC)et du conseil supérieur de l' administrration de biens (CSAB).
Je lis à la page 9, 2e colonne:
"===>Hypothèse : un contrat de service de nettoyage des parties communes (1500 € par prestation: lorsque la société X a effectué le nettoyage, il faut d'abord engager la dépense puis payer la société.
Première étape, l'engagement (le syndic inscrit la dette du syndicat) :
Rappel : la dépense correspondante est inscrite en comptabilité, même si la facture n'est pas encore parvenue, puisqu'il s'agit d'une comptabilité d'engagement.
Dans les livres comptables : le syndic débite le compte 408 "Factures non parvenues" de 1500 € et crédite le compte 401 "Fournisseur X" de 1500 €.
Seconde étape, le règlement (le syndic paye 1500 € au fournisseur) :
Dans les livres comptables : le syndic débite le compte 401 "Fournisseurs X" de 1500 € et crédite le compte 51 "Banque" de 1500 €.
Si en fin d'exercice on utile le compte 408 pour les "factures non parvenues" c'est au lieu et place du 401.
Dans "l'exemple" la charge n'est jamais inscrite en compte de charge, classe 6 ?"
et copie de leur réponse:
"-Le Ministre n’a pas jugé bon de faire relire la dernière épreuve de cette plaquette (nous avions déjà fait corriger beaucoup de points).
-Dès parution nous avons demandé au ministère de corriger cette bourde et avons fait un communiqué publié sur notre site Internet. Peine perdue.
-Le pire est que le compte 408 ne doit être utilisé qu’en fin d’exercice et surtout PAS en cours d’exercice…
La brochure est édité en juin 2007 par le ministère du logement et de la ville.
Avec mes excuses pour la longueur de mon intervention. |
Edité par - JB22 le 30 janv. 2009 19:15:26 |
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mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
Posté - 30 janv. 2009 : 22:48:18
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La proposition de JPM est la seule acceptable, bien qu'elle soit imparfaite : impossible de croiser les devis accepter en AG et les annexes sans se faire du mal à calculer les honoraires syndic.
N'oublions pas que les idées pertinentes que nous pourrions avoir sont bridées par les éditeurs de logiciel, pas toujours au fait des finasseries que nous discutons dans ce forum
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 31 janv. 2009 : 09:56:19
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JB22, un message n'est jamais trop long quand y trouve des observations pertinentes, et même quand on n'est pas d'accord avec telle ou telle d'entre elles.
Vous ne violez pas les textes. Moi j'admets que ma suggestion n'est pas conforme.
Ceci étant le compte 67 est intitulé " charges pour travaux et opérations exceptionnelles ", avec 671, 672 et 673.
On y trouve aussi 677 Pertes sur créances irrécouvrables et 678 charges exceptionnelles parce les auteurs ont cru qu'il s'agit là d'opérations exceptionnelles ce qui n'est pas exact. Une opération exceptionnelle c'est par exemple l'acquisition par le syndicat d'un lot pour l'affecter au logement d'un gardien. Peu importe pour notre discussion.
Il est bien certain que les honoraires travaux du syndic devraient aller en 6221 et les honoraires de l'architecte pour ces travaux en 623n, si l'on s'en tient aux textes qui privilégient la nature de la charge (honoraires).
J'estime pour ma part qu'un compte travaux est indivisible et doit comporter toutes les dépenses générées par le chantier quelle qu'en soit la nature. C'est le seul moyen de comparer utilement le montant voté et le montant réalisé.
Il y a néanmoins un moyen terme : établir manuellement un vrai compte des travaux en précisant la codification comptable des différents postes et communiquer ce compte aux copropriétaires. A partir du dossier et de la comptabilité, il faut 20 minutes au maximum pour établir ce genre de compte.
Il faut noter que si, par hasard, il y a une vérification fiscale, c'est ce genre de compte qui sera exigé.
Quant aux observations de l'ARC sur l'ensemble du régime comptable, elles sont pertinentes, mais il faut rappeler que l'association a fait valoir qu'elle a été représentée à toutes les réunions préparatoires. Sur le point évoqué, relevé par M. Picault, l'ouvrage de l'ARC ne formule aucune observation, à moins que ma recherche ait été insuffisamment approfondie.
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 31 janv. 2009 : 10:46:46
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De JPM"Il y a néanmoins un moyen terme : établir manuellement un vrai compte des travaux en précisant la codification comptable des différents postes et communiquer ce compte aux copropriétaires. A partir du dossier et de la comptabilité, il faut 20 minutes au maximum pour établir ce genre de compte."
Nous divergeons sur la manière de tenir la comptabilité. Sur votre site vous préconisez une comptabilité "générale-analytique" alors que je préconise et pratique une "comptabilité générale" avec association d'un code "analytique" (Clés de répartition) auquel j'associe un code "travaux", par exemple:
1-charges communes générales
2-Charges bâtiment
3-Charges ascenseur
4-Charges chauffage,
etc
Pour les travaux j'ajoute un code correspondant au N° de travaux,
1-travaux X, 2-travaux Y, 3-travaux Z, etc
Ainsi j'obtiens le code 34 pour les travaux Z imputables en charges chauffage.
Tout compte relatif à des travaux peut donc être affecté dans un compte travaux.
Avec Excel, il me suffit d'un clic pour obtenir tous les comptes analytiques, préparatoire à la rédaction des annexes.
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Edité par - JB22 le 31 janv. 2009 10:49:13 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 31 janv. 2009 : 18:48:43
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On n'est pas très loin l'un de l'autre à la vérité 
Je ne suis pas le créateur du système que je décris, du moins ne son principe. Il utilise la classe 9 pour le traitement analytique dont le journal n'est pas présenté aux copropriétaires parce qu'il ne présente aucun intérêt pour eux.
Quand j'indique qu'une dépense " entretien ascenseur Bâtiment B " est codifiée 5520B 615623, le premier code est l'analytique, le second est le code comptable.
5520B permet de classer toutes les dépenses " prestations ascenseur B " dans une même sous catégorie qui comportera aussi les dépenses d'électricité 5520B 602000.
On a alors dans le relevé détaillé des charges bien proprement
5520B Prestations ascenseur B
5520B 602000 Electricité...................113,00
5520B 615623 Contrat d'entretien.......500,00
.........Total 5520B....................................613,00
Etant entendu que les 5520B en italiques sont masqués et que le tri des écritures est fait avec le code analytique en clé 1 et le code comptable en clé 2. On peut finasser encore avec les numéros d'écriture ou les dates des factures.
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Edité par - JPM le 31 janv. 2009 18:50:42 |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 31 janv. 2009 : 21:43:25
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De JPM:
"Je ne suis pas le créateur du système que je décris, du moins ne son principe. Il utilise la classe 9 pour le traitement analytique dont le journal n'est pas présenté aux copropriétaires parce qu'il ne présente aucun intérêt pour eux."
Je ne suis pas non plus l'auteur du système que j'utilise, il a été appliqué à partir du moment ou il a existé des moyens de tri et de sélection.
Au départ les systèmes à cartes perforés puis ensuite la mécanographie électronique. Le developpement a été tributaire des vitesses de traiement et des capacités de stockage.
Ensuite on est passé de langage tels le "Fortran" ou le "Cobol" réservé à des spécialistes informaticiens, à des langages plus évolués et des applications tableurs et traiements de textes, bases de données relationnelles ou non, et des programmes prêts à paramétrer.
Dans mon application je n'utilise pas de classe 9, ni de compte comptable à six chiffres. Les comptes figurants dans l'arrêté du 14 mars sont suffisants, pas besoins de créer de sous comptes, sauf évidemment pour les comptes de Copropriétaires et les comptes fournisseurs.
Je n'utilise qu'un journal général pas besoin d'un journal analytique.
J'utilse deux rubriques pour les comptes des classe 6 et 7
-la 1e rubrique: le numéro de compte comptable:601,602,603,604...
-la deuxième rubrique: le code analytique, voir mon post précédent.
Si on a plusieurs bâtiments avec ascenseur on peut avoir les codes 3A, 3B, 3C,...99 ou 31, 32, 33...99
les autres clés étant à deux chiffres pour des raisons de classement
S'il s'agit de charges travaux sur ascenseur on mettra devant le code travaux 13A, 13B, 13C...199 ou 23A, 23B,23C...299 etc.
Pour obtenir les charges et produits par nature il suffit de trier les comptes de classe 6 et 7 sur la 1e rubrique, par comptes.
Pour obtenir les charges et produits par CLES de répartition il faut trier les comptes de classe 6 et 7 sur la rubrique CLES de répartition et en second niveau sur la rubrique Comptes.
Pour les "Produits" résultant des appels de fonds je crée une clé fictive se terminant par 9. (Il n'y a pas d'affectation de tantièmes)
Le tout fonctionne sans problème.
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