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BAILBAIL
Contributeur vétéran

127 réponses

Posté - 21 mars 2009 :  11:56:35  Voir le profil
Bonjour,
Je suis conseiller syndical "minoritaire" ( en froid avec la présidente), puis-je avoir acces directement à la liste des copropriétaires ?
Le syndic peut-il me la refuser?
A vous lire.
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philippe388
Pilier de forums

1741 réponses

Posté - 21 mars 2009 :  12:25:13  Voir le profil
Vous faites partie du Conseil Syndical, le Synidc doit vous fournir la liste à jour des copros. Le syndic n'a pas à connaitre votre position de " minoritaire" dans ce CS.

N'oubliez pas que la présidente du CS n'est qu'un copropriétaire comme les autres, qu'elle a été élue par le CS, qu'elle ne fait qu'animer le CS, et elle représnete le CS auprès du syndic, point.

Elle ne participe aux votes de l'AG que pour ses tantièmes.

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rambouillet
Pilier de forums

888 réponses

Posté - 21 mars 2009 :  13:24:33  Voir le profil
voila les réponses que j'ai faites à un syndic qui s'interrogeait sur le bien fondé et le risque CNIL de me fournir la feuille de présence avant l'AG, et cela à cause des adresses.
Citation :
article 21 de la loi 65-557 du 10 juillet 1965
Le conseil syndical peut prendre connaissance, et copie, à sa demande, et après en avoir donné avis au syndic, de toutes pièces ou documents, correspondances ou registres se rapportant à la gestion du syndic et, d’une manière générale, à l’administration de la copropriété.
Il reçoit, en outre sur sa demande, communication de tout document intéressant le syndicat.


Article 14 du décret 67-223 du 17 mars 1967
Il est tenu une feuille de présence, pouvant comporter plusieurs feuillets qui indique les nom et domicile de chaque copropriétaire ou associé, et, le cas échéant, de son mandataire, ainsi que le nombre de voix dont il dispose, compte tenu, s'il y a lieu, des dispositions de l'article 22 (alinéa 2 et alinéa 3) et de l'article 24 (alinéa 2) de la loi du 10 juillet 1965.

Cette feuille est émargée par chaque copropriétaire ou associé présent, ou par son mandataire. Elle est certifiée exacte par le président de l'assemblée.


La feuille de présence constitue une annexe du procès-verbal avec lequel elle est conservée.


Elle peut être tenue sous forme électronique dans les conditions définies par les articles 1316-1 et suivants du code civil.



Article 33 du décret 67-223 du 17 mars 1967
...Il délivre des copies ou extraits, qu'il certifie conformes, des procès-verbaux des assemblées générales et des annexes.




Cour de Cassation : arrêt du 28 février 2006
« Attendu que lors de chaque assemblée générale de copropriétaires, il est tenu une feuille de présence ; que le syndic détient les archives du syndicat et en particulier le registre contenant les procès-verbaux des assemblées générales et les pièces annexes ; qu’il délivre des copies ou extraits certifiés conformes, de ces procès-verbaux.

Attendu, selon l’arrêt attaqué (Paris, 10 décembre 2004) rendu en matière de référé, que les époux X..., propriétaires de lots dans un immeuble en copropriété sis à Paris 15ème, ayant pour syndic, la société Loiselet père et fils et Daigremont, l’ont assignée en référé pour obtenir la communication de la feuille de présence et des pouvoirs annexés au procès-verbal de l’assemblée générale du 2 juin 2003.

Attendu que pour déclarer irrecevable la demande, l’arrêt retient que cette assemblée générale est devenue définitive à l’égard des époux X..., qu’aucun d’eux n’est membre du conseil syndical à qui l’article 21 de la loi du 10 juillet 1965 donne le droit de prendre connaissance et de recevoir communication de toutes les pièces ou documents, correspondances ou registres se rapportant à la gestion du syndic et, d’une manière générale, à l’administration de la copropriété, ainsi que tout document intéressant le syndicat.

qu'en statuant ainsi, alors que le syndic est tenu de délivrer des copies ou des extraits certifiés conformes, du procès verbal de l'assemblée générale avec ses annexes, la cour d'appel a violé les textes susvisés ;

par ces motifs :

CASSE ET ANNULE, dans toutes ses dispositions, l'arrêt rendu le 10 décembre 2004, entre les parties, par la Cour d'Appel de Paris."



o Commission Relative à la Copropriété, dans sa 4ème recommandation revue et corrigée, rappelle

: « "Que la délivrance d’une copie intégrale de la feuille de présence est obligatoire si un copropriétaire le demande ».


Réponse ministérielle du 20 juin 2006 à la question du Député Christian JEANJEAN
La feuille de présence doit être conservée par le syndic en tant que pièce annexe au procès-verbal de l’assemblée générale. Le syndic doit donc, conformément aux dispositions de l’article 33 du décret du 17 mars 1967, en délivrer copies ou extraits certifiés conformes à tout copropriétaire qui en fait la demande. Le refus d’envoyer une copie complète est injustifiée puisque, pendant toute la durée de la séance, la feuille de présence, qui ne comporte aucune mention confidentielle, est tenue à la disposition des copropriétaires présents ou de leurs mandataires ». .

Citation :
De plus la CNIL, est là pour vérifier que le fichier électronique que vous avez créé ne contient rien d'illégal. Cette demande par la CNIL est justifiée par le fait que le quidam ne peut pas vérifier à l'intérieur de vos fichiers ce que vous avez mis. Il n'y a rien d'illégal à fournir les adresses de quelqu'un sous la forme papier car les adresses sont du domaine public et cela est conforté par les exemples suivants qui sont du domaine public :
* le bottin contient des adresses et il faur faire une demande expresse pour ne pas y apparaitre
* les boites aux lettres doivent avoir les noms des personnes affectées à ces boites
* les listes électorales contiennent les adresses et ces listes sont consultables par n'importe quel citoyen
* ... j'en passe et des meilleurs comme... la feuille de présence durant toute l'AG


Pour info : les relations avec ce syndic sont très clairs et ne posent pas de difficultés.

Au moins ces infos lui permettront de répondre à un "grincheux" éventuel...
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 21 mars 2009 :  13:59:34  Voir le profil  Voir la page de JPM

En l'état des textes, il existe des contradictions frontales entre le régime de la copropriété et celui de la loi Informatique et libertés.

Beaucoup de spécialistes de la copropriété négligent totalement la loi I L dont ne trouve pas la moindre trace, sauf erreur de ma part, dans le jurisclasseur copropriété ni dans le Code Litec.

Une mention quand même dans le DPGI, très brève.

La norme Gestion de la CNIL est complètement décalée par rapport aux nécessités de la gestion.

Débrouillez vous avec tout celà, étant observé

que certaines sanctions de la CNIL sont pénales.

que les dispositions d'un texte réglementaire ontraires à une loi de police sont illégales.


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rambouillet
Pilier de forums

888 réponses

Posté - 21 mars 2009 :  16:42:23  Voir le profil
Dans le cas qui nous intéresse, le dispositif de la CNIL ne joue que pour le fichier informatique créé par le syndic.

Vous recevez un listing papier avec la liste des copros ;Ceci n'est pas contraire aux dispositions Informatique et Liberté.
Il en serait tout autrement, si vous demandiez une liste informatisée, là vous seriez à plein dans les dispositifs de la loi Informatique et Liberté
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gédehem
Pilier de forums

11332 réponses

Posté - 21 mars 2009 :  19:34:04  Voir le profil
Les données que reçoit le syndic sont nécessaires à la gestion du syndicat !
Le syndicat ne peut donc être ignorant des données nécessaires à sa gestion !
Les données CNIL n°21 n'ont donc rien de confidentielles pour le syndicat, donc pour les copropriétaires !

Un exemple : pour être élu au CS il faut répondre à certaines conditions, que peut préciser le régime matrimonial. Celui-ci doit donc être connu des copropriétaires pour qu'ils se prononcent sur des personnes éligibles !
Il n'y a rien de confidentiel dans le fait que tel copro a un impayé de 1000 € ou que le mari de Mme Michu n'est pas éligible au CS étant en séparation de biens !
Le fait d'être M. ou Mme n'est pas suffisant pour peut être élu au CS !
Il faut accessoirement être copropriétaire ou conjoint mandaté d'un copropriétaire !

Edité par - gédehem le 21 mars 2009 19:40:27
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 21 mars 2009 :  23:18:35  Voir le profil  Voir la page de JPM

Mes observations sont générales et dépassent un peu le sujet.

Pour le courant, on se débrouille toujours. Mais à lire ou entendre celles et ceux qui savent un peu nager dans tout celà les contradictions sont, avec tous les bouts de textes qui sortent ça et là au hasard de deux ou trois articles glissés dans une loi qui passe, de plus en plus nombreuses :

- en interne : entre des textes propres à la copropriété

- en externe : entre des textes du statut et des textes généraux, lois et décrets autonomes, textes codifiés voire arrêtés divers.

Pour Informatique et libertés, la norme est une chose. La loi en est une autre.

La norme ne mentionne pas des données personnelles que le syndic doit impérativement détenir et conserver. Je viens de voir la question avec un organisme de tutelle et nous sommes tombés d'accord à quelques bricoles près, au sujet des incapables.

Pour un avocat spécialisé dans cette matière particulière, la diffusion quasiment libre de la feuille de présence comportant les adresses des mandataires est une infraction (de ce chef) alors que par ailleurs ele est rendue obligatoire


Je passe sur toutes les autres contradictions que l'on connait déjà
comme l'article 64 du décret Hoguet qui dispense la syndic de tout mandat écrit alors que l'article 29 du décret de 1967 traite du contrat de mandat qui n'existe pas dans la loi

Il y a maintenant plus de 26 textes accessoires au statut. Dans la hiérarchisation, mon titre 3 est A, B, C .... Quid pour le 27e qui vient de sortir ???? A1 ? Impossible

Je suppose que, dans les autres matières du droit, il en va de même.



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jdgdab
Contributeur vétéran

104 réponses

Posté - 22 mars 2009 :  18:35:14  Voir le profil
Maintenant plus de probleme pour avoir la liste des copros elle est sur les convocations d'AG avec leur paiement, enfin il n'y a pas leur adresse
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