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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
 Posté - 05 avr. 2009 : 22:25:40
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 Vous auriez apprécié que je réponde une chose qui n'est qu'une invention ????
Je vais vous dire : il arrive parfois à un vieux pédago comme moi d'éprouver ses limites à faire passer un point, une idée, une règle ! 
J'en touche une ici. 
Comment vous faire comprendre qu'une "notification" n'a rien à voir avec la transmission d'un mandat, d'une lettre d'amour ou d'un billet à votre voisine qui a oublié de couper l'électricité avant de partir ???
Etes vous en mesure de faire la distinction ??? 
"En ce qui concerne ma réponse, elle reposait sur la remise de la convocation à l'AG "
Nous l'avions compris !!! 
Sauf qu'il ne s'agit pas d'une "remise" mais d'une "notification".
La voisine peut vous "remettre" un billet doux en cachette dans votre BAL  , elle ne peut vous "remettre" une convocation d'AG par le même moyen.
D.art.64 : " - A l'exception de la mise en demeure mentionnée à l'article 19 de la loi du 10 juillet 1965 susvisée qui se fait par acte extrajudiciaire, toutes les notifications et mises en demeure prévues par ladite loi et le présent décret sont valablement faites par lettre recommandée avec demande d'avis de réception ou par télécopie avec récépissé. "
Si convocations d'AG comme PV aux opposants et défaillants doivent être notifiés, RIEN ne précise comment peut être remis, envoyé, transmis une délégation de pouvoir.
On peut sans doute interpréter, mais l'invention n'a pas sa place ici !
Considérer que la transmission (remise, envoi, etc etc ....) d'une délégation de pouvoir répondrait aux mêmes obligations que pour la notification des AG ce n'est plus tordre la législation, c'est tout simplement l'inventer !
Impossible de commenter une telle invention, puisqu'elle n'est qu'invention ! |
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toupi971
Contributeur senior
80 réponses |
Posté - 06 avr. 2009 : 21:50:33
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Bonsoir à tous et toutes,
Bien sur, il s'agit d'un parallèle avec la notification de la convocation qui en principe doit s'effectuer par la remise de la dite-convocation.
Je constate que vous n'appréciez guère les avis différents, si j'en juge la pertinence de vos effets de manche. Pour ce qui me concerne, la lettre simple suffit et point n'est nécessaire de sortir toute votre artillerie juridique.
Je persiste et signe. Donnez moi le texte qui prévoit que l'envoi du mandat par courriel est possible?
Si vous répondez par la négative alors vous interprétez la Loi et des interprétations juridiques, il y en a autant que l'on veut, mais il est faux de vouloir dire à Bastiancontri04 que le mandat peut être transmis par courriel, mais simplement lui dire que la Loi prévoit que le mandat original est transmis à son destinataire par simple lettre.
Voilà le droit et ici pas d'invention et pas d'interprétation, même si j'estime que la transmission par télécopieur est une garantie sans doute plus probante que par courriel...
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rambouillet
Pilier de forums
888 réponses |
Posté - 06 avr. 2009 : 22:18:00
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toupi971 : quel est le texte de Loi qui dit que "le mandat original est transmis à son destinataire par simple lettre."  |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 06 avr. 2009 : 22:56:05
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Ici la quetion n'est pas d'avoir un avis personnel, sujet à contestation !
Ce que j'expose ici n'est pas "mon" avis.
La question posée nécessite d'avoir des éléments étayés en réponse, ici juridiquement, sur les modalités de transmission, d'envoi, de remise d'une délégation de pouvoir pour une AG.
Le parallele que vous faites avec les modalités de notification des convocations d'AG, spécifiquement prévues par un texte, n'a aucun fondement !
(Vous avez noté qu'il y a la procédure réglementaire, LRAR, et la modalité dérogatoire, remise contre émargement ou récépissé. Il n'y a pas de remise en lettre simple.)
"..mais simplement lui dire que la Loi prévoit que le mandat original est transmis à son destinataire par simple lettre."
De quelle LOI parlez-vous ???,
(loi qui prévoit ... remise en lettre simple.)
Votre réponse : ............
"Donnez moi le texte qui prévoit que l'envoi du mandat par courriel est possible?"
Ma réponse : il n'y en a pas pour la bonne raison qu'il n'y a jamais de texte pour autoriser !!
C'est un principe en droit : une loi, une réglementation encadre, limite, interdit, "réglemente" !
C'est la raison d'être des dispositions légales ou réglementaires.
Lorsqu'il n'y a pas de texte, de réglementation, il n'y a pas d'autorisation : c'est la liberté de faire (*)!! (Ce qui n'est pas interdit est autorisé !!)
Pour respirer librement, pas de texte.
Pour respirer dans certains lieux confinés, restriction, encadrement, (masque, tenue spéciale, etc .. voire interdiction)
A mon tour de vous poser une question :
Donnez moi le texte qui interdit l'envoi du mandat par courriel ???
Votre réponse : ............
A vous lire
(*) exemple récent : le texte sur le téléchargement : avant tout était libre, après c'est réglementé. |
Edité par - gédehem le 06 avr. 2009 23:04:01 |
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colette
Pilier de forums
1841 réponses |
Posté - 07 avr. 2009 : 00:50:55
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Citation :
Initialement posté par toupi971
... J'aurais donc apprécier que Gédéhem réponde à Bastiancontrari04 que le seul moyen légal reste la lettre simple, un point c'est tout ...
Personnellement, j'aimerais que vous m'éclairiez sur un point précis :
Le syndic envoie le mandat avec la convocation, le tout par recommandé AR.
Un copropriétaire (nommons-le X) scanne le mandat qu'il a rempli et l'envoie par mail à Mr Y.
Celui l'imprime.
Quels peuvent donc être les moyens dont dispose un syndic pour reconnaitre l'original de la pièce jointe du mail ?
Aucun !
D'autre part, il n'est nullement interdit de recopier manuellement un mandat, de la compléter et de le donner à la personne de son choix.
Le syndic garde ce mandat comme preuve, au même titre que tous les autres, sans qu'il y ait besoin de se formaliser de cette procédure.
La loi autorise de faire un chèque à partir d'une simple feuille blanche. Celui-ci est réputé valable si les infos nécessaires y figurent : Banque, n° de compte, coordonnées du propriétaire du compte, somme en lettres et en chiffres ...
Le tout est ensuite de le faire accepter comme paiement ...
Pourquoi ce qui est vrai pour un chèque ne le serait-il pas pour un mandat ?
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Amicalement |
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bastiancontrari04
Contributeur actif
49 réponses |
Posté - 07 avr. 2009 : 08:24:21
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Bonjour à tous et... bonne humeur,
Je ne pensais pas, lorsque je vous ai posé la question de la validité d'un pouvoir par courriel qu'elle génèrerait autant de polémique.
J'apprends beaucoup de toutes vos explications et je vous remercie de me former à la règlementation mais, si je peux me permettre toupi971, il me semble que si vous ne pouvez produire un texte de Loi qui justifie et entérine votre point de vue, vous devriez accepter la logique explicative des autres intervenants.
Je ne suis peut-être pas assez objectif dans le sens où toutes les justifications que les contributeurs ont avancé me conforte dans l'idée que le courriel peut être une solution, surtout lorsque l'on manque de temps par rapport à l'A.G.
Je m'explique : certains copropriétaires ont reçu en leur temps le dossier pour l'AG mais, soit ils s'en sont désintéressés, soit ils se sont réveillés un peu trop tard pour expédier leur pouvoir par la poste (lettre simple), soit ils demeurent à l'étranger et n'ont pas eu confiance dans les prestations postales du pays d'adoption. Dans ces cas là, le plus sûr me semblait être l'envoi par scannérisation du pouvoir signé et dûment rempli.
Pour moi, ce moyen était évident et ne devait générer aucune contestation jusqu'à ce que -pour me rassurer- je vous pose la question.
Tous vos développements d'idée étoffent le raisonnement et je vous remercie encore une fois d'être une véritable encyclopédie de la copropriété.
Je viens sur le site tous les jours, comme je vais à ma boite aux lettres chercher mon courrier et j'ai toujours plaisir à lire et à apprendre, même si dans certains domaines je suis d'une inculture totale et que je comprends pas tout.
Bien cordialement et au plaisir de vous lire encore.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 07 avr. 2009 : 14:04:57
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"Pour moi, ce moyen (courriel) était évident ..."
Il n'était pas "évident", il est conforme en l'absence d'une restriction imposée par un texte. |
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bastiancontrari04
Contributeur actif
49 réponses |
Posté - 07 avr. 2009 : 17:06:48
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Bonjour Gédehem,
Merci pour votre aide : nous sommes sur la même longueur d'onde. |
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toupi971
Contributeur senior
80 réponses |
Posté - 07 avr. 2009 : 21:02:11
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Bonsoir à tous et toutes,
Bien sur Gédéhem et Rambouillet, l'article 22 de la Loi de 1965 modifiée ne précise pas de facto que le mandat doit être tranmis par une simple lettre. Cependant, pour un copropriétaire, cela reste le moyen le plus simple, d'autant que le mandataire recevra le mandat original.
Selon Gédéhem, La délégation de vote n'est soumise à aucun formalisme. Je suis surpris, car la cour d'appel de Paris dans son arrêt du 17/05/01(19ème chambre B) précise en annulant le mandat d'un copropriétaire : le mandataire n'était pas membre du Conseil Syndical contrairement à ce qui était inscrit sur le mandat. Mandat nul, malgré l'absence d'incidence sur les résultats des vote.
La même chambre dans son arrêt du 22/11/01 n'a pas annulé le mandat d'un copropriétaire pourtant écrit au crayon à papier du fait qu'il était authentifié par un tampon (tient voilà que les juges relèvent l'authentification du mandant???)
En fait, le mandat est soumis à un strict formalisme, puisque les juges distinguent le mandat irrégulier et celui inexistant. Ainsi, l'absence des mentions de base (bon pour, date, signature) rend le mandat inexistant.
J'estime en conséquence que le mandat par courriel doit être proscrit.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 07 avr. 2009 : 21:36:49
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 ... c'est toute la distinction qu'il y faut faire entre le contenant et le contenu, que vous ne semblez pas voir !
Le "contenu" d'un mandat répond bien entendu à un formalisme, ce que rappellent divers jugements ou arrets ici ou là !
Nous le parlons pas ici de ce point mais de la remise de ce mandat formalisé.
Sur le "contenant", ici le moyen de transmission utilisé pour le faire parvenir au mandataire (ou même à un tiers en charge de le remettre au destinataire) il ne répond à aucun formalisme, depuis la simple remise en main propre jusqu'à la notification par acte extra judiciaire si cela vous chante, en passant par le glissage sous la porte, le dépot dans une BAL, l'envoi en lettre simple, le fax, le courriel, le pigeon voyageur la LRAR, à cheval, etc .etc ......, aucun texte n'encadrant cette transmission/remise.
Pour un copropriétaire le moyen le plus simple n'est pas la lettre simple !
Le plus simple moyen de transmission est celui qui lui convient le mieux !
C'est pourquoi, sans critique ni offense :
"J'estime en conséquence que le mandat par courriel doit être proscrit." est une opinion personnelle qui n'est appuyée par aucun texte. |
Edité par - gédehem le 07 avr. 2009 21:40:46 |
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toupi971
Contributeur senior
80 réponses |
Posté - 08 avr. 2009 : 19:36:59
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Bonjour à tous et toutes,
Je persiste et signe. Nous verrons bien la jurisprudence ultérieure à propos de l'envoi par courriel.
Contrairement à ce qu'affirme Gdéhem, il n'y a pas que le contenu du mandat que les juges censurent, mais aussi sur la preuve de son authentification. Du fait, qu'il porte le tampon du mandant, alors, il est valable, même s'il est écrit au crayon à papier.
A mon tour, je vous laisse votre opinion personnelle "Le plus simple moyen de transmission est celui qui lui convient le mieux !". La simple lettre vaut largement mieux en matière de force probante que l'envoi par courriel. En effet, les mentions manuscrites sont portées par le mandant, à l'instar d'un acte sous seing privé...
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