ATTENTION : Le
Forum d’Universimmo a migré sur une nouvelle plate-forme, sécurisée, et à la pointe de ce qui se fait en matière de forums de discussion. Pour découvrir le nouveau Forum : cliquez ici - découvrez aussi le "Portail" de cette nouvelle plate-forme
Petite contrainte dont nous vous demandons de ne pas nous tenir rigueur, liée à notre souhait de nettoyer un fichier de membres alourdi par le temps :

la nécessité, si vous étiez déjà enregistré(e) dans l’ancien forum, de vous ré-enregistrer sur le nouveau , si possible en conservant le même identifiant (pseudo).

Ce forum est désormais fermé, mais il restera consultable sans limite de durée à l’url : http://www.universimmo.com/forum
Les adresses et les liens que vous avez pu créer vers ses sujets restent bien entendu totalement opérationnels.
Par contre tous les nouveaux sujets doivent être créés sur la nouvelle plate-forme.
Pour toutes remarques, questions ou suggestions concernant cette migration, nous vous proposons un sujet dans la section « A propos de ce forum »
Bon surf ! L’équipe Universimmo

Guide Entreprises Universimmo.com Page d'Accueil UniversImmo.com... Page d'accueil Copropriétaires... Page d'accueil Bailleurs... Page d'accueil Locataires... Espace dédié aux Professionnels de l'Immobilier...
 
Il est recommandé pour apprécier le site d'avoir une résolution d'écran de 1024x768 (pixels/inch) ou Plus..
Accueil | Profil | S'enregistrer | Sujets actifs | Sondages actifs | Membres | Recherche | FAQ
Règles du forum | Le livre d’Or
Identifiant :
Mot de passe :
Enregistrer le mot de passe
Vous avez oublié votre mot de passe ?

 Tous les Forums
 Tous autres thèmes
 Droits de l'urbanisme et du voisinage
 Agrandissement en zone NC
 Forum fermé
 Imprimer le sujet
Auteur
Sujet Précédent Sujet Sujet Suivant  

babelou
Nouveau Membre

6 réponses

Posté - 23 avr. 2009 :  00:24:00  Voir le profil
Bonsoir à tous,

Nous possédons une petite habitation de 45 m2 en zone NC d'un POS. Elle est classée MA et de ce fait nous payons taxe foncière et taxe d'habitation. Elle est desservie par les réseaux d'eau et d'électricité.

Le POS, dans son préambule, admet la restauration de bâtiments existants à usage d'habitation citadine,
et dans l'article NC1, les occupations et utilisations admises :
les aménagements et agrandissements de constructions existantes, avec ou sans changement de destination (sauf pour les abris de jardin)
les annexes nouvelles aux constructions existantes

Nous avons demandé un certificat d'urbanisme pour agrandir cette habitation afin d'en faire notre résidence principale.
Nous avons reçu un refus car la mairie, ou plutôt la DDE (la mairie délègue l'instruction des dossiers à celle-ci) considère :
que la construction d'origine constituée de murs en briques ou pierre crues s'apparente davantage à un refuge qu'à une habitation
que l'aménagement de cette bâtisse constituerait un changement de destination interdit en zonz NC des POS (arrêt MILLA du 12/07/2002)

Mes remarques :
- Je ne comprend pas que le type des matériaux des murs soit un argument qui permette de changer le classement d'un bâtiment, en opposition avec la classement cadastral. De plus, dans la région, la brique crue est très courante dans les constructions anciennes (y compris les maisons) et la brique cuite pour les plus récentes. La pierre crue, je ne sais pas ce que c'est.
- J'ai fait des recherche pour avoir le texte de cet arrêt Milla, sans succès. J'ai trouvé un commentaire sur le site d'une DDE, je cite "il est à signaler que l’arrêt Milla concernait un POS qui n’autorisait pas le changement de destination". Je ne comprend pas pourquoi cet argument est avancé puisque le POS autorise le changement.
Quelqu'un peut-il m'indiquer un lien vers le texte de l'arrêt Milla ou me l'envoyer.

Quels recours avons-nous ?

Merci d'avance pour tout
Signaler un abus

Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 23 avr. 2009 :  07:40:03  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Conseil d'Etat, 6 / 4 SSR, du 12 juillet 2002, 233335, inédit au recueil Lebon

l'article R421-14 indique que les destinations sont listées au R123-9.

en voici donc la liste exhaustive :
    l'habitation, à l'hébergement hôtelier, aux bureaux, au commerce, à l'artisanat, à l'industrie, à l'exploitation agricole ou forestière ou à la fonction d'entrepôt


le "refuge" est donc nécessairement destiné à l'habitation puisqu'il ne correspond à aucune autre.

le motif de refus est donc irrégulier et vous pouvez le contester à ce titre (recours gracieux, demande de déféré préfectoral, recours contentieux au TA).

cordialement
Emmanuel Wormser

Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat !

Edité par - Emmanuel WORMSER le 23 avr. 2009 07:57:29
Signaler un abus Revenir en haut de la page

babelou
Nouveau Membre

6 réponses

Posté - 23 avr. 2009 :  22:55:51  Voir le profil
Merci de votre réponse rapide : elle nous ouvre l'horizon
Signaler un abus Revenir en haut de la page

babelou
Nouveau Membre

6 réponses

Posté - 27 avr. 2009 :  00:35:46  Voir le profil
Bonsoir à tous,


J'ai lu pas mal de fils de ce forum et ré-éplucher notre POS . D'où des interrogations sur les autres points du refus à notre demande de CU.

Ci-après les points du refus en violet et mes remarques et questions.

Merci d'avance pour vos réponses et éclairages.


Le Maire,

Vu, le code de l'urbanisme et notamment ses articles L41-1, R410-1 et suivants
Vu, le plan d'occupation des sols approuvé

Vue l'avis favorable de la Société Lyonnaise des Eaux
Vu l'avis défavorable du service ERDF

ERDF prétend :
"il n'existe pas un réseau électrique au droit de la parcelle"
alors qu'il y a un compteur à notre nom en bordure de parcelle qui alimente l'habitation. Nous recevons des factures que nous payons. Nous avons joint la copie d'une facture au dossier de demande de CU. La mairie n'en tient compte et prend en compte que l'avis d'ERDF qui est ubuesque.
Impossible de joindre quelqu'un à ERDF pour arrêter cette aberration. Connaissez -vous un moyen ?
Concernant la desserte par les réseaux, il y a deux articles pour la zone NC du POS : un qui concerne l'eau et un sur l'assainissement. Mais rien sur l'électricité : dans l'absolu, peut-on présenter un projet en se passant d'un raccordement à EDF ?

Vue l'avis défavorable de la Chambre d'Agriculture
La Chambre d'Agriculture motive son avis défavorable ainsi :
"La préservation des activités agricoles constitue un principe fondamental. En conséquence, dans les zones agricoles, seules peuvent être autorisées les constructions liées et nécessaires à l'activité agricole, édifiées par des agriculteurs à titre principal"
Or le POS admet la restauration de bâtiments existants à usage d'habitation citadine, leur aménagements et agrandissements (cf 1° message)
"Au regard de la situation des demandeurs (non agriculteurs) et vue l'importance de l'extension du bâtiment existant au milieu d'une zone agricole, nous émettons un avis défavorable"
L'habitation se situe en fin de hameau à environ 25 m de la maison précédente et l'extension est prévue vers le hameau. De plus la parcelle concernée se situe entre un chemin communal et des bois taillis.
Un agriculteur que nous connaissons à été interrogé par la Chambre : nous lui avons expliqué notre projet et il nous a dit avoir donné un avis favorable

La Chambre doit-elle toujours donner son avis même si le POS "admet la restauration de bâtiments existants à usage d'habitation citadine"

Vue l'avis favorable de La Direction Départementale de l'Agriculture et de la Forêt

Considérant que la construction d'origine constituée de murs en briques ou pierre crues s'apparente davantage à un refuge qu'à une habitation,
Cette question a été débattue dans la réponse précédente. De plus avons retrouvé un courrier provenant de la mairie où il est fait référence à "maison" à propos de notre bâtiment.

Considérant que l'aménagement de cette bâtisse constituerait un changement de destination interdit en zone NC des POS (arrêt MILLA du 12/07/2002),
Pas de changement de destination puisque le bâtiment est une maison, donc une habitation
J'ai lu l'arrêt et j'en viens à penser que ça ne concerne pas notre POS et pas tous les POS comme le dit la mairie, puisque le POS dont il est question n'autorise pas les changements d'affectation, contrairement au nôtre et qu'un POS est opposable au tiers. Qu'en pensez-vous ?

Considérant que le projet augmente de façon très importante la superficie initiale (de 45 à 125 m2) et qu'il est simplement relié au bâtiment existant sans être contiguë à ce dernier,
Considérant que le projet doit être considéré comme une maison neuve laquelle ne peut être autorisée en zone NC du POS,

Concernant la superficie possible, il n'y a rien dans le POS sur les modalités d'extension (aucune référence à une extension modérée ou limitée comme ça peut être le cas dans certains POS).
L'article sur le COS ne fait référence qu'au secteur NCb (nombre maxi de caravanes à l'hectare) qui ne nous concerne pas et celui sur l'emprise au sol indique "non réglementé".
Comment la mairie évalue-elle les surfaces possibles pour accorder des extensions aux agriculteurs pour les maisons ou les bâtiments ?
Un accord pour l'extension d'une habitation d'un non-agriculteur d'environ le double de l'existant peut-il servir de précédent (un peu comme une jurisprudence) ?

Dans le projet nous avons prévu un extension orientée plein sud et reliée au bâtiment existant par un petit couloir en biais d'environ 1 m de long.
Qu'est-ce que ça veut dire continuité ? Sur combien de mètres l'extension doit-elle "coller" à l'existant ?


CERTIFIE

Le terrain objet de la demande ne peut être utilisé pour l'opération envisagée en application des articles NC et NC2 du règlement du POS,

Article 1
Le terrain est situé dans une commune dotée d'un plan d'occupation des sols susvisé
Zone() NC et coefficient() d'Ocupation des SOLS : 0

Cf plus haut. Si rien n'est indiqué. est-ce que que le COS = 0 ou 1 ?
Si c'est = 0, comment la mairie évalue-elle les surfaces possibles pour accorder des PC aux agriculteurs pour des maisons ou des bâtiments neufs ?
Signaler un abus Revenir en haut de la page

Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 27 avr. 2009 :  09:18:33  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement posté par babelou

Bonsoir à tous,


J'ai lu pas mal de fils de ce forum et ré-éplucher notre POS . D'où des interrogations sur les autres points du refus à notre demande de CU.

Ci-après les points du refus en violet et mes remarques et questions.

Merci d'avance pour vos réponses et éclairages.


Le Maire,

Vu, le code de l'urbanisme et notamment ses articles L41-1, R410-1 et suivants
Vu, le plan d'occupation des sols approuvé

Vue l'avis favorable de la Société Lyonnaise des Eaux
Vu l'avis défavorable du service ERDF

ERDF prétend :
"il n'existe pas un réseau électrique au droit de la parcelle"
alors qu'il y a un compteur à notre nom en bordure de parcelle qui alimente l'habitation. Nous recevons des factures que nous payons. Nous avons joint la copie d'une facture au dossier de demande de CU. La mairie n'en tient compte et prend en compte que l'avis d'ERDF qui est ubuesque.
Impossible de joindre quelqu'un à ERDF pour arrêter cette aberration. Connaissez -vous un moyen ?
Concernant la desserte par les réseaux, il y a deux articles pour la zone NC du POS : un qui concerne l'eau et un sur l'assainissement. Mais rien sur l'électricité : dans l'absolu, peut-on présenter un projet en se passant d'un raccordement à EDF ?

motif irrecevable : l'incapacité de la collectivté à indiquer dans quels délais sera installé ou renforcé le réseau permettant le projet rend obligatoire le rejet de la demande (L111-4 du CUrb) mais vous n'êtes pas dans ce cas là
Citation :

Vue l'avis défavorable de la Chambre d'Agriculture
La Chambre d'Agriculture motive son avis défavorable ainsi :
"La préservation des activités agricoles constitue un principe fondamental. En conséquence, dans les zones agricoles, seules peuvent être autorisées les constructions liées et nécessaires à l'activité agricole, édifiées par des agriculteurs à titre principal"
Or le POS admet la restauration de bâtiments existants à usage d'habitation citadine, leur aménagements et agrandissements (cf 1° message)
"Au regard de la situation des demandeurs (non agriculteurs) et vue l'importance de l'extension du bâtiment existant au milieu d'une zone agricole, nous émettons un avis défavorable"
L'habitation se situe en fin de hameau à environ 25 m de la maison précédente et l'extension est prévue vers le hameau. De plus la parcelle concernée se situe entre un chemin communal et des bois taillis.
Un agriculteur que nous connaissons à été interrogé par la Chambre : nous lui avons expliqué notre projet et il nous a dit avoir donné un avis favorable

motif irrecevable : votre projet est en zone NC d'un POS, pas en zone A d'un PLU. Le règlement de la zone NC qui vous est opposable n'interdit pas le projet; ce règlement n'a pas été mis en cause par la chambre d'agriculture lorsqu'il a été rédigé; elle ne peut le faire maintenant.

en outre, le statut agricole du propriétaire ne doit pas entrer en ligne de compte : seul le projet est soumis à avis, par votre profession ; il eut donc été possible de relever que le projet n'était pas nécessaire à l'activité agricole (phrase type des zones A) mais ce ne sont pas les termes employés par la chambre (voir Conseil d’État, Sous-sect. 10 et 7 réunies, le 18 juin 1993 (req. n° 118.690).
Citation :

La Chambre doit-elle toujours donner son avis même si le POS "admet la restauration de bâtiments existants à usage d'habitation citadine"

Vue l'avis favorable de La Direction Départementale de l'Agriculture et de la Forêt

??? Récupérez le
Citation :

Considérant que la construction d'origine constituée de murs en briques ou pierre crues s'apparente davantage à un refuge qu'à une habitation,
Cette question a été débattue dans la réponse précédente. De plus avons retrouvé un courrier provenant de la mairie où il est fait référence à "maison" à propos de notre bâtiment.

déjà traité
Citation :

Considérant que l'aménagement de cette bâtisse constituerait un changement de destination interdit en zone NC des POS (arrêt MILLA du 12/07/2002),
Pas de changement de destination puisque le bâtiment est une maison, donc une habitation
J'ai lu l'arrêt et j'en viens à penser que ça ne concerne pas notre POS et pas tous les POS comme le dit la mairie, puisque le POS dont il est question n'autorise pas les changements d'affectation, contrairement au nôtre et qu'un POS est opposable au tiers. Qu'en pensez-vous ?
je ne comprends pas votre raisonnement
Citation :


Considérant que le projet augmente de façon très importante la superficie initiale (de 45 à 125 m2) et qu'il est simplement relié au bâtiment existant sans être contiguë à ce dernier,
Considérant que le projet doit être considéré comme une maison neuve laquelle ne peut être autorisée en zone NC du POS,

Concernant la superficie possible, il n'y a rien dans le POS sur les modalités d'extension (aucune référence à une extension modérée ou limitée comme ça peut être le cas dans certains POS).
L'article sur le COS ne fait référence qu'au secteur NCb (nombre maxi de caravanes à l'hectare) qui ne nous concerne pas et celui sur l'emprise au sol indique "non réglementé".
Comment la mairie évalue-elle les surfaces possibles pour accorder des extensions aux agriculteurs pour les maisons ou les bâtiments ?
Un accord pour l'extension d'une habitation d'un non-agriculteur d'environ le double de l'existant peut-il servir de précédent (un peu comme une jurisprudence) ?

non
Citation :

Dans le projet nous avons prévu un extension orientée plein sud et reliée au bâtiment existant par un petit couloir en biais d'environ 1 m de long.
Qu'est-ce que ça veut dire continuité ? Sur combien de mètres l'extension doit-elle "coller" à l'existant ?

ah !
là , il y a une boulette de votre part : ce n'est pas une extension que vous rélaisez, mais une nouvelle construction reliée à l'autre par un couloir !
revoyez votre projet pour qu'il soit une extension en lisant la définition de ce mot dans le Larousse, tout simplement !
Citation :


CERTIFIE

Le terrain objet de la demande ne peut être utilisé pour l'opération envisagée en application des articles NC et NC2 du règlement du POS,

Article 1
Le terrain est situé dans une commune dotée d'un plan d'occupation des sols susvisé
Zone() NC et coefficient() d'Ocupation des SOLS : 0

Cf plus haut. Si rien n'est indiqué. est-ce que que le COS = 0 ou 1 ?
Si c'est = 0, comment la mairie évalue-elle les surfaces possibles pour accorder des PC aux agriculteurs pour des maisons ou des bâtiments neufs ?

a priori, pas de COS chez vous : ça n'aurait pas de sens.

autre décision piochée sur votre question : Cour Administrative d’Appel de Paris, formation plénière, 2 avril 2009 (req. n° 06PA00937)

cordialement
Emmanuel Wormser

Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat !

Edité par - Emmanuel WORMSER le 27 avr. 2009 10:32:22
Signaler un abus Revenir en haut de la page

babelou
Nouveau Membre

6 réponses

Posté - 27 avr. 2009 :  14:09:50  Voir le profil
Encore merci pour les réponses

ah !
là , il y a une boulette de votre part : ce n'est pas une extension que vous rélaisez, mais une nouvelle construction reliée à l'autre par un couloir !
revoyez votre projet pour qu'il soit une extension en lisant la définition de ce mot dans le Larousse, tout simplement !


Nous allons revoir notre projet en ce sens et refaire une demande de CU ou pouvons-nous directement poser un permis en argumentant avec toutes les réponses que vous nous avez apportées ?

Que veux-dire

a priori, pas de COS chez vous : ça n'aurait pas de sens.

Malgré votre réponse, je m'interroge toujours sur la surface qui peut nous être autorisée. Pouvons-nous demander la même surface que dans la 1° demande (environ 125 m2) ?

Bien cordialement
Signaler un abus Revenir en haut de la page

Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 27 avr. 2009 :  14:47:05  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
dnas la mesure où il n'est pas prcisé que seules les "extensions mesurées" sont admises, il n'y a pas vraiment de limite.

cependant,la jurisprudence a contraint cette apparente liberté : l'extension doit rester accessoire au batiment existant et ne pas le dépasser en surface :
CAA Lyon, 5/10/04, Cne de Marlhes, 00LY01454(au BJDU)
je découvre dans votre dernier message l'importance de l'extension envisagée !!!


votre "petit couloir" a déjà été censuré :
CAA Nantes, 19/4/5, Cne d'Arradon (au BJDU aussi)

ces extensions mesurées sont analysées dans unc article très clair de J.Hermann dont je vous conseille la lecture à cette adresse


tout ça pour dire que le refus qu'on vous a opposé est à mon humble avis illégal... mais parce qu'il est mal rédigé, pas parce que vogtre projet était conforme au POS !

pour le COS, il est rare voire inexistant en zone NC en général.

cordialement
Emmanuel Wormser

Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat !

Edité par - Emmanuel WORMSER le 27 avr. 2009 17:00:37
Signaler un abus Revenir en haut de la page

babelou
Nouveau Membre

6 réponses

Posté - 05 mai 2009 :  23:58:19  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par Emmanuel WORMSER





Ces 2 types d'extension (même surface totale) sont-ils possibles ?

Cordialement
Signaler un abus Revenir en haut de la page

Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 06 mai 2009 :  07:05:51  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
la première pourrait être considérée comme deux extensions.
dans les deux cas, je crains que vous ne soyez un peu trop gourmande...
mais qui ne tente rien n'a rien.

cordialement
Emmanuel Wormser

Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat !
Signaler un abus Revenir en haut de la page

babelou
Nouveau Membre

6 réponses

Posté - 06 mai 2009 :  12:57:48  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par Emmanuel WORMSER

dnas la mesure où il n'est pas prcisé que seules les "extensions mesurées" sont admises, il n'y a pas vraiment de limite.

cependant,la jurisprudence a contraint cette apparente liberté : l'extension doit rester accessoire au batiment existant et ne pas le dépasser en surface



Bonjour,

Contrairement à l'apparence visuelle, j'ai suivi votre conseil : la surface "extension" est inférieure à celle "existant".

Cordialement
Signaler un abus Revenir en haut de la page
 
Sujet Précédent Sujet Sujet Suivant  
 Forum fermé
 Imprimer le sujet
Aller à :
Universimmo.com © 2000-2006 AEDev Revenir en haut de la page
   



Accueil I Copros I Bailleurs I Locataires Articles I Dossiers I Lexique I Guide Technique I WWW I Fiches Pratiques I Revue de Presse
Forums I Guide Entreprises I Argus de l'Immobilier I UniversImmo-Pro.com

Copyright © 2000-2024 UniversImmo - SAS AEDév - tous droits réservés.
Informations légales | Contactez nous | Votre Publicité sur UniversImmo.com