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 Sujet  |
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Piovem
Contributeur senior
79 réponses |
 Posté - 08 janv. 2004 : 08:19:43
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Lors de la dernière AG j'ai pu constater certaines non-présences de copropriétaires que l'on considère toujours fidèles au poste ou representés en bonne et dûe forme.
Pour vérifier la correspondance avec mes constatations, je souhaite demander la feuille de présence au syndic. Je suppose que c'est payant, mais quel est son prix? Est-ce le prix du papier ou une prestation particulière?
Aussi je peux m'attendre au refus de me l'envoyer, mais dans ce cas quel est mon recours?
Encore, il se peut que la feuille soit amputée de la partie adresses, car il ne souhaite surtout pas que j'obtienne ces moyens de contacter les autres (résidences sécondaires), en a-t-il le droit?
Mes remerciements et tous mes voeux pour que la bonne santé de ce site continue à nous donner courage.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 08 janv. 2004 : 09:02:22
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Bonjour,
Sujet déjà abordé.
La feuille de présence à l'assemblée générale, qui doit comporter nom, adresse n° de lot et tantièmes de ce lot, est une annexe du PV de l'AG. Elle est concervée à ce titre dans le registre des PV dont la tenue par le syndic est obligatoire.
En application des dispositions de l'article 33 du décert du 17.3.1967, le syndic est tenu de délivrer copie des PV et de leurs annexes aux copropriétaires qui en font la demande et à leurs frais.
Ces frais sont ceux prévus pour les photocopies, à moins qu'une prestation particulière ne soit prévue. Mais c'est 1 ou 2 €.
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Piovem
Contributeur senior
79 réponses |
Posté - 08 janv. 2004 : 15:04:33
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Fort bien, merci de la référence.
La petite question en suspens est: que faire s'il refuse de me les donner? Les décrets et autres lois n'ont pas beaucoup d'impact sur lui, alors je dois me contenter de sa réponse ou il reste quelque chose à faire? Surtout je ne veux pas de feuille amputée des éléments importants comme les adresses.
Suggestion? |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 08 janv. 2004 : 17:11:25
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Un syndic refuse de donner d'un document dont la présentation est obligatoire, que ce soit aux copropriétaires et/ou au CS.
- le mettre en demeure de faire :
" MISE EN DEMEURE.
le .... par LRAR je vous ai demandé .. tel et tel document.
Cette drmande est conforme aux dispositions de ....ici l'art.33 décret du 17.3.1967.
A ce jour vous ne m'avez fait parvenir aucun document.
C'est pourquoi, conformément à l'art.63 du décret du 17.3.1967, je vous mets en demeure d'avoir à me faire parvenir sous huit jours, et au plus tard avant le ..(10 jours) terme de rigueur la feuille de prédsence à l'AG du ....
Sans exécution de votre part à cette date et sans qu'aucun autre avis ne vous soit donné j'en réfèrerai au juge pour vous y contraindre sous astreinte."
Pas de "Monsieur" au début ni de formule de politesse à la fin.
Et si il ne bouge pas, vous faites ce qui est dit.
C'est 40 €, merci.
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 11 janv. 2004 : 21:49:21
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Cette procédure peut-elle s'appliquer au PV d'une assemblée, PV qui semble n'avoir jamais été diffusé ?
Elisabeth |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 12 janv. 2004 : 19:22:30
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...qui n'est pas NOTIFIÉ aux copros : oui, bien sûr.
mais si vous étiez à l'AG et que vous avez toujours voté POUR, l'envoi du PV est en lettre simple... Pas jeté avec la pub ?
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 12 janv. 2004 : 21:15:10
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Rappel : de droit (principalement : article 42 de la loi de 1965 et articles 17 et 18 du décret de 1967), le PV n'est notifié (notifié = par LRAR) qu'aux copros opposants ou défaillants, ce qui veut dire que si vous étiez présente et n'avez pas été opposante pour une résolution donnée, le syndic a fort bien pu licitement ne pas vous adresser le PV.
▫ Loi nº 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis (texte complet via le Guide Juridique du site : http://www.universimmo.com/accueil/unijur002.asp )
Décret n° 67-223 du 17 mars 1967 pris pour l'application de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis (texte complet via le Guide Juridique du site : http://www.universimmo.com/accueil/unijur003.asp )
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 13 janv. 2004 : 00:33:15
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Oui, je suis bien d'accord avec toutes vos remarques, mais mon problème est d'avoir la preuve que ce PV existe.
Comme de gros travaux y ont été votés, une des copropriétaires bailleurs, aimerait consulter ce PV, avant de payer.
Le syndic n'est-il pas tenu de fournir ce PV sur la demande d'un copropriétaire (que celui-ci ait été présent, absent ou absent représenté) ? Le syndic peut-il se soustraire à cette demande ?
Et pour gédehem, compte tenu de mon syndic foireux, je le surveille de très près et aucun risque qu'un éventuel PV soit parti à la poubelle !
Autre question : je ferai une petite visite à mon syndic avant la prochaine AG. Puis-je "exiger" de voir le registre des PV ?
Elisabeth |
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 13 janv. 2004 : 01:34:03
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Elisabeth,
Les réponses aux questions que vous vous posez sont toutes dans la loi de 1965 et le décret de 1967, textes que vous connaissez. En dehors des notifications de PV mentionnées ci dessus, du cadre général d'action de l'article 33 du décret qui a également été présenté plus haut, des communications au CS de pièces ou documents, correspondances ou registres de l'article 21 de la loi et de la mise à disposition aux copropriétaires des pièces de l'article 18-1 de cette même loi ou encore des pièces qui doivent être jointes aux convocations d'assemblées, votre syndic peut parfaitement envoyer balader la copropriétaire que vous évoquez qui veut s'assurer que ceci... ou "aimerait bien" consulter cela...
Si vous voulez vraiment comme vous le dites « surveiller de près » votre syndic, il pourrait y avoir avantage non pas à prévoir la « petite visite » que vous dites, mais à organiser une démarche structurée et préparée si possible avec des collègues. Dans une « petite visite » , on se fait balader par le guide...
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aulde
Pilier de forums
312 réponses |
Posté - 16 janv. 2004 : 11:26:10
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Pour le feuille de presence si le syndic refuse de la transmettre c'est quel juge tgi ou ti ?
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 16 janv. 2004 : 12:26:17
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C'est le Pdt du TGI, statuant en référé. Pas besoin d'un avocat (certais disent que c'est mieux, certes, mais il faut des €€€€. Si votre demande est bien rédigée et argumentée juridiquement, mais pas plus de 2 pages, pas de Pb)
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 18 janv. 2004 : 12:11:38
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Suite au message de Joseph, 2 messages plus haut et aux indications données par gédehem concernant l'introduction d'un référé, et compte tenu que le syndic ne nous a jamais fourni (ni lors des convocations ni après) les documents comptables mentionnés au premier alinea de l'article 11 et ceci, aussi bien en 2002, qu'en 2003, puis-je utiliser la procédure de référé pour le contraindre à me fournir ces documents ?
Qui fixe le montant de l'astreinte ?
Si votre réponse est positive à ma première question, je crois que je vais me faire un peu d'argent !
Au cas où, j'espère quand même que je ne serai pas obligée de faire appel à l'huissier pour que le syndic paye l'astreinte ?
Elisabeth |
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 18 janv. 2004 : 23:06:29
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Elizabeth, faites attention et ne rêvez pas. Comme ceci vous a été fermement conseillé récemment par ailleurs ( sujet 8627 : http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8627 ) et à juste titre, faites preuve, d’abord en tant que contributrice fréquente, d’un peu de rigueur, et, avant d’intervenir, réétudiez les textes de la loi de 1965 et du décret de 1967, textes dont vous connaissez l’existence et l’économie générale depuis maintenant quelques mois. L'action que vous évoquez relève de l'article 42 de la loi en question et de ses délais : voyez cet article.
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 18 janv. 2004 : 23:32:01
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Ne rêvez pas, Joseph, à mon sujet. Je suis loin d'avoir la "maîtrise" de la loi de 65 et du décret de 67, que vous m'attribuez si généreusement. N'ayant pas la moindre formation, ni en droit, ni en matière financière.
Certaines de mes questions peuvent sembler simplistes aux contributeurs les plus "cultivés" et expérimentés en matière de copropriété -dont vous êtes- mais étant très loin de connaître les textes à fond, je ne saisis pas toujours certaines nuances (car cette matière est loin d'être "carrée" comme les mathématiques ou la physique) ; de plus, certaines notions ne représentent pas grnad-chose pour moi, comme les histoires de référé par exemple.
Et n'ayant encore aucune expérience concrète de procédures judiciaires ou même simplement de gestion sérieuse de copropriété, comme cela semble être votre cas, beaucoup de choses m'échappent encore.
Alors, je sollicite un peu d'indulgence ! 
Elisabeth |
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 19 janv. 2004 : 02:49:58
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J'ai dû mal m'exprimer. En effet, loin de vous attribuer - généreusement ou non - quoique ce soit (je ne vois pas ce qui m'y autoriserait), je vous invitais tout juste et simplement - tout comme ceci fut fait sur le sujet 8627 par un autre contributeur à partir d'une autre de vos questions - à mieux étudier les textes majeurs de la copropriété, ou simplement à faire l'effort minimum d'en refaire le tour, avant d'intervenir en questions sur ce domaine puisque vous connaissez l’existence de ces textes et n’êtes donc pas une pure néophyte débarquant sans carte dans un monde inconnu.
S'agissant des questions de procédure, qui sont simples et pourrait-on dire assez mécaniques, vous avez à votre disposition, outre les forums, le Guide Juridique et le Lexique pour les Nuls, à partir de la page d’accueil ( http://www.universimmo.com/accueil/uniacc000.asp ).
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DU31
Pilier de forums
1284 réponses |
Posté - 17 févr. 2004 : 03:47:45
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Citation :
Fort bien, merci de la référence.
La petite question en suspens est: que faire s'il refuse de me les donner? Les décrets et autres lois n'ont pas beaucoup d'impact sur lui, alors je dois me contenter de sa réponse ou il reste quelque chose à faire? Surtout je ne veux pas de feuille amputée des éléments importants comme les adresses.
Suggestion?
JE CITE : "Signée par chaque participant à l'assemblée générale, la feuille de présence sera ensuite certifiée exacte par le Président une fois élu. ... Au cours de l'assemblée, tout copropriétaire peut la consulter. Après la réunion, elle est conservée par le syndic, lequel n'a absolument pas le droit de s'en défaire (cass.civ.3è, du 11.5.00, pourvoi n° 98-17.029). MAIS TOUT COPROPRIETAIRE peut en obtenir copie à ses frais (cass.civ.3è, du 4.1.96, pourvoi n° 94-12.167)." LE PARTICULIER, Spécial Copropriétés, Juin 2002, p. 61,62.
S'il faisait rétention on peut lui demander via un huissier de justice par sommation interpellative !!! A bientôt.
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DU31
Pilier de forums
1284 réponses |
Posté - 17 févr. 2004 : 04:24:19
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Citation :
Suite au message de Joseph, 2 messages plus haut et aux indications données par gédehem concernant l'introduction d'un référé, et compte tenu que le syndic ne nous a jamais fourni (ni lors des convocations ni après) les documents comptables mentionnés au premier alinea de l'article 11 et ceci, aussi bien en 2002, qu'en 2003, puis-je utiliser la procédure de référé pour le contraindre à me fournir ces documents ?
Qui fixe le montant de l'astreinte ?
Si votre réponse est positive à ma première question, je crois que je vais me faire un peu d'argent !
Au cas où, j'espère quand même que je ne serai pas obligée de faire appel à l'huissier pour que le syndic paye l'astreinte ?
Elisabeth
PROCES VERBAL D'AG : IL REND COMPTE DES DECISIONS ADOPTEES. Encore faut-il qu'il soit réalisé dans "les règles de l'art" c.a.d. en application de l'art. 17 du décret et non pas un prose aléatoire et imprécise.... Il est le reflet "fidèle" de ce qui s'est passé en AG. et ne pas oublier les réserves émises par certains copropriétaires. Très important !!
Elisabeth OUVREZ grands vos yeux : ".... L'original du procès-verbal est ensuite conservé par le syndic dans un registre spécial. ET LE SYNDIC EST TENU d'en délivrer une copie ou un extrait certifié conforme à tout copropriétaire qui lui en fait la demande, aux frais du demandeur (art. 33 du décret de 1967) = CQFD !!
Le PV doit être effectivement notifié IMPERATIVEMENT en LR-AR aux opposants et défaillants (absents et non représentés); la remise contre émargement n'est pas valable.
En général il en adresse une copie aux présents ou représentés à l'AG (mais ce n'est pas une obligation)" LE PARTICULIER, Spécial Copropriétés, Juin 2002, p. 80.
Délai de notification "normal" à compter de l'AG = 2 mois. "Cependant la responsabilité du syndic peut être engagée s'il en résulte un préjudice pour un copropriétaire" = si la notification est supérieure à 2 mois (LE PARTICULIER).
Pour ce qui concerne notre copropriété soit le syndic envoie la copie aux présents comme dit ci-dessus ou contre émargement chez le concierge.
PAS DE PIECES COMPTABLES JOINTES A LA CONVOC ??? : ILLICITE = votes nuls !! Je cite :
"A défaut de notification de ces documents l'assemblée générale peut être annulée. L'assemblée ne délibère valablement que dans le mesure où les documents et renseignements complémentaires ont été notifiés aux copropriétaires dans les formes et délais légaux. Faute de quoi, elle peut être annulée à la demande d'un copropriétaire.
LA JURISPRUDENCE se montre très stricte sur ce point. Peu importe, notamment, que le copropriétaire ait eu connaissance de ces informations par d'autres moyens ou encore que leur omission ne lui ait causé aucun préjudice (cass. civ.3è, du 14.1.98, pourvoi n° 96-14.099).
Plusieurs pièces comptables doivent être jointes à la convocation. Lorsque l'assemblée est appelée à se prononcer sur les comptes de la copropriété, le syndic est TENU de joindre à la convocation le budget prévisionnel (établi conformément à l'art. 14-1 nouveau de la loi de 1965) ; le compte des dépenses (honoraires syndic, travaux, salaires du concierge, frais de chauffage....) et des recettes de l'exercice écoulé ; la situation de trésorerie (avec la mise en place obligatoire d'un budget prévisionnel, le fonds de roulement est appelé à diminuer de manière importante) ; l'état des créances et des dettes (et, notamment la situation des copropriétaires qui sont débiteurs)." (LE PARTICULIER) Mais ce sont tout simplement les articles 11-1 et 11-2 du décret.
Donc c'est inouï !!! Comment les gens peuvent voter sans pièces comptables ? Je trouve que c'est très, très grave pour lui (en tant que professionnel) et gros préjudice pour les copropriétaires qui paient sans savoir quoi ???? 
Un vrai danger ce type !!! Mais, à part encaisser, sait-il seulement tenir une comptabilité de copropriété ? Et avec la nouvelle application comptable il va ramer !!
Donc pour le référé attendez, économisez vos sous et contentez-vous d'une LR-AR en lui indiquant qu'il veuille bien vous adresser, sous huitaine, conformément à l'article 33 du décret de 1967, copie du ou des (il y en a 2 si j'ai bien compris ?)PV de telles AG, étant entendu que vous lui règlerez les frais de photocopies.
A bientôt...
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