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aulde
Pilier de forums
312 réponses |
 Posté - 21 janv. 2004 : 15:36:24
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Cela veut dire "document unique d'evaluation des risques".
Qu'est ce que cela veut dire ?
Est ce obligatoire ?
Quelqu'un a t'il des infos ?
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zjuto
Pilier de forums
301 réponses |
Posté - 21 janv. 2004 : 15:48:24
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C’est le décret no 2001-1016 portant création d’un document relatif à l’évaluation des risques pour la santé et la sécurité des travailleurs qui introduit deux dispositions réglementaires dans le code du travail.
1.La première - article R. 230-1 - précise le contenu de l’obligation pour l’employeur de créer et conserver un document transcrivant les résultats de l’évaluation des risques à laquelle il a procédé.
2.La seconde disposition réglementaire est de grande portée puisqu’elle introduit un nouvel article R. 263-1-1, qui porte sur le dispositif de sanctions pénales prévu en cas de non-respect par l’employeur des différentes obligations, auquel celui-ci est dorénavant soumis en matière d’évaluation des risques.
Ce document dit DUER est obligatoire pour toutes les entreprises sans distinction de taille, d’effectif (à partir de 1 salarié), d’activité, de date de création. Il concerne chaque unité de travail et doit être mis à jour au moins chaque année.
Cordialement.
Z.Juto |
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clemouel
Pilier de forums
2912 réponses |
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 22 janv. 2004 : 00:23:24
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• Je rappelle les deux sujets suivants, qui ont traité de la question :
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2794
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6811
• La brève suivante de UI : http://www.universimmo.com/brev/unibrev000.asp?Brev_Code=185 , donnait le lien, toujours fonctionnel, sur le document-type établi par la Commission nationale paritaire des gardiens et employés d'immeubles, utilisable sans recourir à une prestation extérieure ; ce lien est le suivant :
http://www.universimmo.com/www/uniweb00e.asp?url=../docs/unijur122t.PDF .
• Sauf cas d’une copropriété comportant une usine atomique en sous-sol ou quelque chose y ressemblant, ne pas se laisser fourguer des prestations onéreuses de Document Unique par un syndic peu au fait des choses ou en mal de suppléments (en fait, ils ont, semble-t-il, assez vite arrêté d’essayer de sucer cette piste) : comme dit dans le texte de l’ARC sous lien indiqué par Cyril et dans la brève de UI, ce document-type suffit largement sauf exceptions d’ensembles complexes.
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aulde
Pilier de forums
312 réponses |
Posté - 23 janv. 2004 : 15:45:30
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Merci pour tous ces renseignements.
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saskia
Contributeur actif
33 réponses |
Posté - 20 mars 2004 : 18:24:55
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Bonjour,
Forte de toute la doc trouvée sur Internet, j'ai dit au gestionnaire de notre copropriété que j'établirai ce document. J'ai eu droit à des remarques alarmistes du genre: "vous ne vous rendez pas compte de la responsabilité que vous prenez s'il se produisait un accident!"
Il me semble pourtant qu'il est recommandé que ce document soit fait par l'employeur car il l'oblige à une réflexion sur les risques et la sécurité. En relisant la doc., je pense que c'est surtout en ne l'établissant pas que le syndic risque… une amende.
Ceci étant posé, je voudrais bien savoir quel est le risque encouru par la personne qui établit ce document?
(Je compte demander l'avis du conseil syndical dont je suis la présidente, l'avis des employés d'immeuble et si possible celui du médecin du travail à l'occasion de la visite annuelle des employés, j’espère que la concertation sera suffisante !)
Saskia.
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 20 mars 2004 : 22:21:41
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Rappel d'un des liens mentionnés ci dessus : http://www.universimmo.com/brev/unibrev000.asp?Brev_Code=185 .
Au plan formel (voir le décret 2001-1016), c'est au syndic d'établir le DUER au nom du syndicat, même si c'est vous, Madame le Président, qui le dressez avec vos conseillers membres du CS et après concertation avec l'employé et la médecine du travail.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 20 mars 2004 : 23:40:00
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Chère Saskia,
Je m'associe pleinement aux observations de Toison.
Il ya suffisamment de problèmes dans les copropriétés pour ne pas en rajouter.
Votre syndic représente le syndicat et il a seul qualité pour remplir les obligations imposées au syndicat. Il n'est pas employeur des salairés mais il est le représentant légal de l'employeur, ce qui revient au même pour ce qui nous intéresse.
Le conseil syndical a une mission précise. Qu'il la remplisse bien, ce dont je ne doute pas en ce qui vous concerne, et ce sera déjà parfait.
Que le syndic fasse son travail de son côté, en concertation (indispensable !) avec l'assistance du conseil syndical, et sous son contrôle le moment venu. Assister ce n'est pas faire le travail à la place de celui qu'on assiste.
Si les copropriétaires ne sont pas satisfaits des prestations du syndic, ils doivent en recherche un autre.
Pour le DUER, sinistre farce dans 85 % des immeubles, - mais il faut respecter les farces réglementaires -, le syndic en est chargé.
Quant à l'amende, elle est pour l'employeur, donc le syndicat.
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saskia
Contributeur actif
33 réponses |
Posté - 21 mars 2004 : 12:10:50
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Merci pour vos réponses,
Mais cela ne répond pas exactement à ma question: quelle est, au juste, la responsabilité de celui qui établit le document?
Notre gestionnaire peut-il nous obliger à payer une officine lambda pour l'établir à sa place ou puis-je l'obliger à l'établir lui-même (ou tout du moins à ratifier ce que le CS aura établi)? Oui, vous allez me dire que si je ne suis pas contente "je change de crèmerie" mais je changerais souvent si je le faisais chaque fois que je ne suis pas contente!
Encore une fois, ce n'est pas en faisant faire un papier que personne ne verra jamais et qui sera aussitôt enfoui dans un dossier que l'on déclanchera une réflexion sur les risques et surtout leur prévention.
cordialement,
Saskia
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xanthe
Contributeur vétéran
199 réponses |
Posté - 21 mars 2004 : 15:02:41
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Chère Saskia,
Participer et contrôler ne veut pas dire se substituer.
Vous payez un syndic pour faire un certain travail, dont en particulier, la gestion du personnel; ce qui veut dire aussi que c'est à lui d'évaluer et de limiter les risques professionnels qu'il (le syndic, donc nous indirectement ) peut lui faire courir !
En effet, le risque de voir sa responsabilité de conseiller syndical engagée, n'est pas nul : par exemple, en cas de contrôle - très hypothétique - par l'IT ou la CRAM, une grossière erreur pourrait être considérée comme inexcusable au regard notamment de votre profession ( DRH, Chef du Personnel, etc ); mais rassurez-vous, on ne vous trainera pas pour autant devant les tribunaux, séance tenante; en général, on en passe préalablement par une injonction administrative.
A mon sens, le risque serait plus sérieux et réel, si des désordres manifestes et permanents dans les parties communes mettaient en péril la sécurité des personnes ( résidents, comme tiers et personnels ) : en général, le syndic ne vit pas sur place, mais s'il est informé par le CS notamment, il ne peut alors ignorer sa responsabilité, et il se doit d'agir !
Par contre, ce DUER est aussi une nouvelle boite de Pandore de nos chers législateurs ! Et le fait que les syndics évacuent le problème par le renvoi vers d'obscures officines (cf. le cas édifiant de GESTRIM sur le site de l'UNARC ! ) est à mon sens, révélateur aussi des insuffisances de contrôle et de gestion dans ce domaine…
Donc, ( et c'est là qu'est l'espoir ! merci Pandore ), votre démarche est méritoire, car :
- cela permet ainsi au CS de s'assurer que le gestionnaire connaît bien le personnel "in situ", comment il travaille etc… Banco, que dans la moitié des cas, le syndic ne met les pieds dans la copro, au mieux qu'une fois par an !
- ensuite, cela peut être une réelle opportunité pour le CS de refaire aussi un point complet sur les tâches effectuées ( ou non, bien ou mal ) par le personnel. RE-banco, que même nombres de CS ne savent pas trop qui fait quoi, sous quel contrat de travail, etc… !
Ainsi, allant de la meilleure façon de réduire les consommations de produit d'entretien ( moins dangereux certes, mais surtout moins onéreux et mieux utilisés, etc ), vous pourrez en contrepartie apporter un petit plus en matière de sécurité ( une paire de gants, un nouvel escabeau, etc ) .
Ne devenons pas des "affreux patrons", mais posons-nous les questions qui assurent effectivement le meilleur bien-être pour tous, à un coût raisonnable !
Il est certain, comme l'a rappelé Joseph Toison, que bcp de syndics cherchent à sucer un nouveau filon de charges à coller sur le dos du syndicat ; mais comme ce document devra être mis à jour chaque année, je vois mal comment il pourrait justifier des honoraires répétitifs pour ce qui ( comme le fameux "non-carnet d'entretien" ) relève de la plus élémentaire responsabilité comme du simple service à son client !
cordialement
xanthe |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 22 mars 2004 : 00:05:43
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Cher Xanthe,
Pourrait-on avoir quelques indications sur les observations de l'ARC à propos de GESTRIM, ou le lien ?
Il me semble bon, à l'occasion de ce genre de citation, d'aller jusqu'au bout de l'information.
Et pour le reste, tout à fait d'accord avec vous.
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xanthe
Contributeur vétéran
199 réponses |
Posté - 24 mars 2004 : 21:11:06
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Cher JPM,
merci d' avoir relévé que ma mémoire a failli ( mais vous aviez surement déjà lu l'info ?).
mea culpa, maxima culpa !
il s'agissait de TAGERIM, et non de GESTRIM
il est vrai qu'avec tous ces "---IM" on y perdrait son latin !
ci-dessous le lien à savourer :
http://www.unarc.asso.fr/site/duer/duer.htm
xanthe |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 25 mars 2004 : 00:17:21
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Merci à Xanthe,
Je ne me préoccupe particulièrement ni de GESTRIM, ni de TAGERIM (je ne connaissais pas ce cabinet jusqu'à ce soir) mais j'ai indiqué le site UI, il y a quelques semaines, à une mienne connaissance qui est tombée sur votre message et qui voyait avec consternation son syndic provincial voué aux gémonies.
Cela montre qu'il faut y aller avec prudence dans les citations diverses.
Quant aux indications de l'ARC ?
Le DUER est un malheureux avatar, ce n'est pas douteux;
La protection des salariés est légitime. Elle passe avant tout par l'information appropriée des partenaires. On fait peu à cet égard dans l'immobilier. Il y a quelques délégués commerciaux des fournisseurs de produits d'entretien qui connaissent les risques liés à l'utilisation des anti-graffiti et autres solvants et produits divers.Ce n'est pas tant pour vendre les masques adéquats que par intérêt réel. Les commerciaux qui ne connaissent rien vendent aussi des masques.
Mais l'ARC a tort d'indiquer à ses adhérents qu'il n'y a aucun risque de responsabilité pour le syndicat et le syndic (professionnel ou non). Dès lors qu'il existe une obligation sanctionnée pénalement, le risque existe. C'est une évidence. Le risque est encouru en cas d'accident ou maladie liée à l'emploi.
Il serait intéressant de savoir par exemple si le médecin du travail, d'une part, un inspecteur de l'URSSAF d'autre part, peuvent demander la production du DUER.
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M. Joulia
Contributeur débutant
20 réponses |
Posté - 11 juin 2004 : 01:08:31
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A.G. semaine dernière, notre syndic proposait de voter un contrat avec DEP PARISIS pour l'établissement du D.U.E.R. pour la somme de 478 € TTC (143 lots - 2 gardiens)
Fière de mes trouvailles sur ce site, j'ai montré en séance le document type établit par la commission nationale paritaire des gardiens et employés d'immeubles et expliqué que ce n'était pas la peine de passer par une société...
Le syndic a déclaré tout net qu'il refusait de prendre "UNE TELLE RESPONSABILITE", que ce n'était même pas pensable, et ajouté la petite phrase qui tue devant une assemblée non informée, : "EN CAS D'ACCIDENT"....
et c'est passé.
On a entendu le Prsdt du CS dire que 478 € divisé par 143 c'est bien peu pour être en "sécurité", bref le bla bla habituel
J'imagine -mais peut-être à tort- que ces prestataires se précipitent pour soumettre une liste de travaux/dépenses à faire pour réduire les risques...
Quelqu'un a-t-il une expérience vécue ?
M.Joulia |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 11 juin 2004 : 10:23:40
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Il faut reconnaître que le modèle établi et dont vous parlez est suffisant pour de nombreux petits immeubles mais sans doute insuffisant pour des ensembles immobiliers plus importants. Je songe notamment aux colonnes et receptacles de vode-ordures qui sont à l'origine de nombreux accidents. C'est un exemple parmi d'autres.
Quant à l'aventure de DEP, c'est un bon exemple dans les écoles de commerce et assimilées pour montrer ce qu'est une niche de profit. Mais il faut dire qu'il y a des profits moins honorables sans qu'on s'en émeuve beaucoup. La vrai question est celle de la compétence des intervenants, qu'il faut vérifier soigneusement. |
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