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Jany2718
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 Posté - 26 juin 2009 : 11:41:47
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L’AG a fixé à 1.000 € le montant des marchés au-delà duquel le syndic doit consulter le CS et cela dans la limite de 3.000 € .
A quel type de dépenses s’applique cette limite de 3.000 € et comment interpréter cette clause?
Je comprends :
1°) Pour les dépenses envisagées inférieures à 1.000 €, le syndic peut engager toutes sortes de dépenses non prévues dans le budget sans l’avis ni l’accord du CS, ( mais je pense sous la condition d’urgence).
Pour les dépenses envisagées comprises entre 1.000 et 3.000 €, le syndic doit obtenir l’accord du CS avant la commande, à condition qu’il y ait urgence, cet accord devant être validé dès la prochaine AG.
Pour les dépenses envisagées estimées devoir excéder 3.000 €, il faut obligatoirement une décision d’AG .
2°) ces limites s’entendent TTC et non HT .
Merci pour confirmation ou explications .
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oldman24
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 Posté - 26 juin 2009 : 16:58:15
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Cela pourrait vouloir dire que les charges prévues au budget prévisionnel peuvent être engagées et mandatées,sans consulter le CS, dés lors que leurs montants sont inférieurs à 1000 € et dont le total resterait limité à 3000 €, par exercice.
IL aurait sans doute été nécessaire de prévoir une résolution pour ce qui est des opérations hors budget.
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Édité par - oldman24 le 26 juin 2009 17:01:52 |
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JB22
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Posté - 26 juin 2009 : 18:32:14
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J'interprete cette résolution ainsi,
Pour les dépenses entrant dans le cadre du budget:
-Dépenses inférieures à 1.000 € le syndic est libre d'engager les dépenses.
-Dépenses supérieures à 1.000 € et inférieures à 3.000 € le syndic doit consulter le Conseil syndical pour avis.
-Au dela de 3.000 € le syndic ne peut rien décider, il doit recourir à l'A.G.
Les dépenses hors budget sont du ressort de l'A.G.
En copropriété tous les montants doivent être exprimés et s'entendent en T.T.C. |
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Jany2718
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3
Posté - 26 juin 2009 : 20:50:10
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Très bien ; mais alors comment concilier ce pouvoir financier qu'aurait le CS, ou cette délégation de pouvoirs avec les dispositions encadrant précisément la déligation de pouvoirs, à savoir : la prestation ou le chantier doit d'abord être voté ainsi que le montant limite à ne pas dépasser.
Permettre au CS d'engager des frais indéterminés ou non précisément votés préalablement, me paraît donc irrégulier et contraire à l' article 21 2ème et 3ème alinéas du décret de 1967 modifié le 27 mai 2004.
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JB22
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4
Posté - 26 juin 2009 : 23:40:16
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De Jany2718
"Permettre au CS d'engager des frais indéterminés ou non précisément votés préalablement,.."
C'est l'A.G. qui donne pouvoir au C.S. pour "un acte ou une décision expressément déterminé"
"cette délégation peut autoriser son bénéficiaire à décider de dépenses dont elle détermine l'objet et fixe le montant maximun."
Le C.S. ne peut agir en dehors du cadre de la délégation.
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nefer
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Posté - 27 juin 2009 : 00:30:21
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le CS n' aucun pouvoir pour engager des dépenses
il ne peut Ă©mettre qu'un avis consultatif |
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JPM
Modérateur
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Posté - 27 juin 2009 : 09:25:37
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L'article 21 de la loi prévoit que l'assemblée arrête un montant des marchés et des contrats à partir duquel la consultation du CS est rendue obligatoire.
Les taux de TVA étant variables, il faut fixer ce montant en ht et le préciser dans la décision.
La loi ne parle pas de l'accord du CS. Le syndic doit consulter le conseil syndical mais il n'est pas tenu de suivre l'avis donné.
La loi prévoit un seuil pour la consultation mais ne prévoit aucun plafond.
On oublie couramment d'ajouter que le conseil syndical doit répondre à la consultation et répondre par écrit pour que subsiste une trace de la réponse.
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Louis92
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Posté - 27 juin 2009 : 09:50:01
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JPM a écrit citation: On oublie couramment d'ajouter que le conseil syndical doit répondre à la consultation et répondre par écrit pour que subsiste une trace de la réponse. ... et qu'il s'agit de l'avis du conseil syndical dans son ensemble, pas seulement celui du président du CS même si, généralement, c'est lui qui répond au syndic.
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Jany2718
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Posté - 27 juin 2009 : 10:22:08
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En effet, "consulter le CS" ne signifie pas "obtenir l'accord du CS" .
Mais comment interpréter "consultation" en cas de litige sur les conséquences d'une dépense:
1°) engagée par le syndic contre l'avis du CS et contestée par certains copropriétaires
2°) engagée par le syndic avec avis favorable du CS, mais contestée par certains copropriétaires . Dans ce cas, le syndic ne manquerait pas de se prétendre couvert par l'avis du CS, qu'il considérera, bien entendu, comme un accord , et non un simple avis qu'il pouvait ignorer ! Dans ce cas ( 2° ) : qui est responsabble : le Syndic ou le CS ?
Sur le sens à donner à "consulter", à cet égard, il serait intéressant de voir la jurisprudence . Que dit-elle ? |
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JPM
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Posté - 27 juin 2009 : 10:37:24
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Consulter ? C'est demander l'avis ! Point c'est tout.
Si vous consultez un médecin, vous pouvez ne pas suivre le traitement qu'il vous a prescrit.
Le syndic est en meilleure position si le CS a approuvé son initiative. Pour autant il n'est pas "couvert" ; si l'opération se présente finalement comme une bourde énorme et raisonnablement prévisible, sa responsabilité peut être engagée nonobstant l'avis conforme du CS.
C'est vrai surtout pour un syndic professionnel.
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Jany2718
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Posté - 27 juin 2009 : 10:58:30
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Oui, mais sachant que l’avis du CS ne lie pas le Syndic, alors pourquoi ne pas dire plus directement « montant des marchés à partir duquel le Syndic avisera le CS de sa décision » plutôt que « montant des marchés à partir duquel la consultation du CS par le Syndic est obligatoire » ? |
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oldman24
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Posté - 27 juin 2009 : 11:06:07
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citation: Initialement posté par Louis92JPM a écrit citation: On oublie couramment d'ajouter que le conseil syndical doit répondre à la consultation et répondre par écrit pour que subsiste une trace de la réponse. ... et qu'il s'agit de l'avis du conseil syndical dans son ensemble, pas seulement celui du président du CS même si, généralement, c'est lui qui répond au syndic. Quelle est la valeur d' un avis du conseil syndical dant les membres n'ont -trop souvent et malheusement - aucune connaissance des textes régissant la copropriété (comptabilité comprise )?.
Si cet avis a entrainé la prise d'une résolution préjudiciable aux copropriétaires ces derniers
pourraient demander réparation.D'où l'intérêt d'avoir une RC ( alors que certaines compagnies d'assurances ne veulent prendre de risques à ce titre). |
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JB22
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Posté - 27 juin 2009 : 12:12:42
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A Jany2718
Le syndic doit "consulter" le C.S. avant de prendre la décision ensuite il tient compte ou pas de l'avis, sous sa responsabilité.
Il ne faut pas oublier qu'il s'agit de dépenses à engager dans le cadre du Budget, donc de la "gestion courante".
"Aviser" le C.S. de la "décision" prise ne présente que l'intérêt de l'information avant la prochaine A.G., on ne peut pas revenir en arrière! |
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Posté - 27 juin 2009 : 12:23:56
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Pour éviter ce genre de problème et d'interprétation d'une telle résolution, nous votons chaque année un montant de 0 € pour le syndic et O € pour le CS pour ce style de réolution. L'AG est seule décisionnaire. Le syndic et le CS n'ont pas besoin de budgets supplémentaires pour lancer des travaux, cela ouvre souvent la porte à beaucoup de dérives.
Si des travaux sont des travaux d'urgence il peut alors prendre les mesures nécéssaires et donner un acompte, PUIS convoquer une aG pour voter les fonds.
L'important est de bien pensé le budget annuel, et prévoir des travaux d'entretien en électricité, plomberie ou maçonnerie,..... le syndic aura alors une somme budgétée et appelé en charges courantes. |
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JPM
Modérateur
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Posté - 27 juin 2009 : 14:24:59
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Il ne s'agit pas toujours d'une question de gestion courante !
Il peut s'agir de marchés ou contrats soumis à l'assemblée.
Dans sa version antérieure, l'article 11 du décret prévoyait en son 6° la notification de l'avis avec la convocation, pour la validité de la décision de l'assemblée.
Désormais, l'avis du CS n'est notifié que pour l'information des copropriétaires, ce qui est plus logique.
Cette modification a échappé à beaucoup. Dans l'édition 2007 du Code Litec de la copro la note 5 sous art. L 21 renvoie à l'article D 11 - 6° déjà modifié à l'époque. Il faut dire qu'il est bien dur de suivre les modifications dans notre secteur 
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oldman24
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Posté - 27 juin 2009 : 16:47:38
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La mise à jour des textes sera plus faclie pour les copropriétaires ayant passé le cap de la masteurisation ou de la masturbation cérébrale ! |
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oldman24
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Posté - 27 juin 2009 : 19:52:03
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jany2718,
Qu'entendez vous par pouvoir financier du Conseil syndical ?Je remarque que l'on est passé du CS au syndic ?
Ce n'est pas sans raison !. Mais laquelle ? |
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oldman24
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Posté - 28 juin 2009 : 16:47:00
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La parole est d'argent.Le silence est d'or ! |
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alain
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Posté - 23 oct. 2010 : 21:33:47
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citation: Initialement posté par oldman24
jany2718,
Qu'entendez vous par pouvoir financier du Conseil syndical ?Je remarque que l'on est passé du CS au syndic ?
Ce n'est pas sans raison !. Mais laquelle ?
je rebondis sur ce post intéressant pour poser la qustion suivante: un syndic est il obligé de demander l'accord du CS pour rembourser des frais réels et justifiés ( bien inférieurs aux seuisl votés en AG..) , d'un membre du CS, sachant que le RC prévoit ( et la loi aussi je crois) le remboursement sur justificatifs.. si oui, le CS peut il refuser, et de quel droit??.. et le syndic, a t il le droit de refuser ce remboursement?? |
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Louis92
Contributeur vétéran
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Posté - 23 oct. 2010 : 23:46:30
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alain a demandé : citation: un syndic est il obligé de demander l'accord du CS pour rembourser des frais réels et justifiés ... d'un membre du CS ? Le syndic n'a pas cette obligation mais il doit avoir assez de bon sens pour réagir auprès du CS quand des frais lui paraissent bizarres.
alain a demandé : citation: le CS peut il refuser, et de quel droit? Le CS peut refuser si la majorité de ses membres trouve aussi que les frais leur paraissent en dehors de ce qui a été convenu. Par exemple, le remboursement d'un déplacement en voiture pour un motif non délibéré par le CS.
alain a demandé : citation: et le syndic, a t il le droit de refuser ce remboursement ? Le syndic a le devoir de ne pas dépenser l'argent de la copropriété sans précautions. Si les frais lui paraissent bizarres ainsi qu'au CS, il vaut mieux pour lui ne pas rembourser et soumettre la question aux copropriétaires lors de l'AG qui doit approuver les comptes.
Cdlt. Louis92
Edité le 24 pour rajouter le mot "mieux" manquant. |
Édité par - Louis92 le 24 oct. 2010 10:43:33 |
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Posté - 24 oct. 2010 : 07:27:55
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citation: Le CS peut refuser si la majorité de ses membres trouve aussi que les frais leur paraissent en dehors de ce qui a été convenu. Par exemple, le remboursement d'un déplacement en voiture pour un motif non délibéré par le CS.
le CS n'a le pouvoir ni de refuser, ni d'accepter. Il peut seulement lors du controle des comptes et de son avis à l'AG, demander le rejte de la facture considérée. ensuite l'AG décide.
Bien sur cela est la théorie.
Dans la pratique et comme le dit louis92, il est de bon sens qu'un syndic prenne l'AVIS du CS... et en fin de parcours, faire approuver cette facture par l'AG lors de l'approbation des comptes.
En fait la difficluté revient à se poser la question : est ce que cette dépense est ou a été utile à la copro. Il faut prendre en compte également, qu'il est normal qu'un conseiller n'y soit pas de sa poche lorsqu'il "rend un service" à la copro pendant que les autres (quelquefois insouciants) ne se préoccupent même pas d'une AG... |
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