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 Posté - 18 sept. 2011 : 10:40:50
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Notre gardien est en catégorie B avec un maximum d'UV 12500.
Il a en charge l'entretien des parties communes des batiments, soit selon son contrat 1 fois par semaine l'ensemble de la colonne (escalier, palier...) et 2 fois par semaine le RDC.
Pour informer les copropriétaires et couper court à toute remarque des copropriétaires, le Conseil Syndical a demandé au syndic, d'afficher dans chaque batiment les jours d'entretien de chaque escalier (une dizaine de colonnes). Le Syndic (il vient de prendre la résidence) a demandé au gardien de lui communiquer les jours d'entretien (nous ne demandons pas les heures), et celui ci refuse s'abritant derrière son syndicat (SNIGIC) qui lui aurait dit qu'il n'avait pas à le faire, ayant un contrat sous UV.
Je me souviens avoir lu un texte à ce propos et n'arrive pas à le retrouver.
Certains copropriétaires nous ont fait remarquer que l'entretien était fait au bon vouloir du gardien, et il semble que ce soit plus souvent une fois tous les 10/15 jours qu'une fois par semaine.
L'affichage des jours d'entretien aurait le mérite de donner une information claire à tous.
Merci à ceux qui ont des informations à ce sujet.
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Posté - 18 sept. 2011 : 13:29:09
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ce n'est pas l'employé qui est responsable du planning de son travail, mais l'employeur. Je suis surpris que le syndic demande au gardien les jours d'entretien, car c'est au sydnic de dire au gardien quels jours le nettoyage doit être fait.
Et le syndic a tout à fait le droit (et le devoir  ) de mettre à l'affichage, les jours de nettoyage, ne serait ce que pour que les résidents ne salissent pas immédiatement derrière le travail de l'employé...
Le syndicat SNIGIC n'a qu'Ã fournir le texte qui interdisse cela...  |
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Gédehem
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Posté - 18 sept. 2011 : 16:47:18
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Il ne faut pas confondre la rémunération d'un travail calculé selon des UV, et le temps de travail durant lequel l'employé est à disposition de l'employeur.
L'employeur peut fixer de façon unilatérale l'emploi du temps de ses employés, seraient-ils rémunérés "à la tache".
Par exemple 'L'entrée A sera entretenue les lundi, mercredi et vendredi matin pour les taches convenues par contrat."
ou encore : "L'entretien complet des escaliers sera fait les lundis AM et jeudis AM".
Ce qui veut dire que ces matins là , ces jours là , l'employé doit être à son travail dans cette entrée A pour réaliser les taches convenues..
L'employeur doit établir un "Emploi du temps", similaire à celui de nos écoliers, l'employé devant accomplir les taches prévues dans l'amplitude horaire, le créneau fixé.
Cet "emploi du temps" doit être affiché.
Il faut mettre fin à cette fumisterie en copropriété qui voudrait que ce soit l'employé qui fixe son emploi du temps. C'est à l'employeur, au "patron", qu'appartient cette prérogative de "commander" ses employés, ici à son mandataire le syndic .
Trop de syndic sont absents ou démissionnent de cette tache de "DRH" ! |
Édité par - Gédehem le 18 sept. 2011 16:53:16 |
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ainohi
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Posté - 20 sept. 2011 : 09:17:39
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Le gardien, qu'il soit de catégorie A ou B, est un salarié, ce qui implique qu'il est subordonné à l'employeur. Ce dernier est donc parfaitement fondé à lui donner des directives et à organiser son travail.
Il faut cependant rappeler que les modalités de sa rémunération dérogent au droit commun : pour simplifier, il est rémunéré à la tâche et non au temps de travail et, si l'amplitude de sa journée de travail est parfaitement définie, son temps de travail quotidien ne l'est pas et cela implique qu'on lui laisse une certaine autonomie dans l'organisation de son travail. Mais cela n'empêche pas l'employeur de définir selon un planning hebdomadaire ou mensuel les jours où le ménage sera fait dans tel ou tel escalier. L'interprétation de la convention collective que fait le syndicat sur ce sujet est tout à fait abusive. |
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Louis92
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Posté - 20 sept. 2011 : 13:04:41
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L'affichage des jours d'entretien est aussi dans l'intérêt d'un employé honnête. Les résidents peuvent savoir si les salissures sont dues à un travail insuffisant de l'employé, à un comportement anormal de résidents ou à un nombre de jours d'interventions insuffisant pour les caractéristiques de la copropriété.
Cdlt. Louis92. |
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 Posté - 20 sept. 2011 : 15:39:57
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Merci pour vos contributions, elles vont toutes dans le sens de ce que nous souhaitions pour notre copropriété.
Ce matin notre syndic nous a dit qu'il y avait un texte de la commission paritaire de la Convention Collective des gardiens .... qui "rendrait illégale notre demande".
Est-ce que l'un d'entre vous connaît ce texte ?
Il semblerait qu'il existe un texte Cass Sociale de 2002 à ce propos. Voici ce que j'ai lu : " le planning établi par le syndic doit être un planning de fréquence d'exécution de la tâche et non un emploi du temps.Voir pour exemple: Cass. Soc. 13 février 2002."
Je voudrais bien lire cette Cass soc. car le planning de fréquence de la tâche dont il est question correspondrait au fait qu'il est indiqué dans le contrat du gardien : les escaliers une fois par semaine, et les rdc 2 fois par semaine. Quelqu'un a-t-il connaissance de ce texte ?
Pour avancer sur notre situation, nous avons besoin d'éléments très précis sur le plan juridique.
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ainohi
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Posté - 20 sept. 2011 : 16:54:47
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Je n'ai pas pris le temps de chercher le texte de l'avis ou de la décision de la commission paritaire ni des jurisprudences, qui seraient certainement très utiles à connaître. S'il y a décision de la commission paritaire, il y a de bonnes chances qu'elle soit insérée en annexe dans la convention collective. Mais, puisque le syndic connaît ce texte, il pourrait tout aussi bien en donner la référence et, mieux encore, en délivrer une copie au conseil syndical.
Cependant, je serais fort étonné qu'on ne puisse pas par exemple ordonner au gardien, si de par son contrat de travail il doit nettoyer les escalier une fois par semaine, qu'il fasse l'escalier A le lundi et l'escalier B le mardi. En revanche, on ne peut lui dire de le faire impérativement de 7 h 30 à 8 h 15.
Cet incident révèle probablement un malaise assez profond dans les relations avec le gardien et il serait peut-être bon de réunir le conseil syndical avec le syndic et le gardien pour s'entendre aussi sereinement que possible sur une organisation du travail du gardien et prendre note, pour en tenir compte, des éventuelles difficultés qu'il rencontre.
Il faut absolument s'abstenir, de la part des membres du conseil syndical, même du président, et a fortiori des copropriétaires non membres du conseil, de donner des directives au gardien. Il est naturel que le conseil syndical s'entretienne avec le gardien, mais cela doit toujours rester informel et ne pas prendre l'allure d'un contrôle pesant. Ne pas s'imposer ces restrictions amène inévitablement un climat détestable et des conflits dont la collectivité des copropriétaires sort rarement gagnante. |
Édité par - ainohi le 20 sept. 2011 16:55:43 |
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Louis92
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Posté - 21 sept. 2011 : 08:11:33
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J'abonde dans le sens d'ainohi Louise, il ne faut pas oublier qu'un syndic souhaite avoir le moins possible d'employés dans ses copropriété qu'il gère. Il aura donc tendance à mettre de l'huile sur le feu dans sa relation avec l'employé ... pour le dissuader de rester dans le poste. Le CS doit donc s'efforcer de prévenir cela.
Cdlt. Louis92. Expérience vécue sur ce sujet. |
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galoubet
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Posté - 21 sept. 2011 : 09:00:24
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citation: Initialement posté par ainohi
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Cependant, je serais fort étonné qu'on ne puisse pas par exemple ordonner au gardien, si de par son contrat de travail il doit nettoyer les escalier une fois par semaine, qu'il fasse l'escalier A le lundi et l'escalier B le mardi. En revanche, on ne peut lui dire de le faire impérativement de 7 h 30 à 8 h 15.
Bonjour, vous avez parfaitement raison, non seulement le syndic (et le syndic seulement) peut le faire, mais il doit le faire.
citation: Article 31 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Décret n°2004-479 du 27 mai 2004 - art. 20 JORF 4 juin 2004 en vigueur le 1er septembre 2004
Le syndic engage et congédie le personnel employé par le syndicat et fixe les conditions de son travail suivant les usages locaux et les textes en vigueur
Le problème étant que la plupart des syndics sont de grosses structures qui délèguent leur responsabilités de gestion à des gestionnaires salariés plus ou moins interchangeables, un peu comme nos "conseillers" bancaires, qui n'ont qu'une connaissance limitée de l'ambiance et de l'historique d'une copropriété, d'où bien souvent ce climat de malaise et d'incompréhension. Entre un syndic gestionnaire qui navigue +/- à vue, sans connaissance de l'historique, et un gardien qui lui connait l'historique, mais subit l'absence de vision du gestionnaire, il est difficile d'établir une feuile de route solide. Cette situation est préjudiciable, tant au gardien qu'aux copropriétaires. |
Édité par - galoubet le 21 sept. 2011 12:39:20 |
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Posté - 21 sept. 2011 : 19:27:48
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Ainohi dit :
Je n'ai pas pris le temps de chercher le texte de l'avis ou de la décision de la commission paritaire ni des jurisprudences, qui seraient certainement très utiles à connaître. S'il y a décision de la commission paritaire, il y a de bonnes chances qu'elle soit insérée en annexe dans la convention collective.
Pour ma part, j'ai recherché en annexe de la convention et je n'ai rien trouvé.
Je crois que le syndic n'a pas le texte, mais que c'est le gardien qui lui a dit, ou tout le moins, le gardien a montré une lettre de son syndicat, car cette demande avait déjà été faite par des copropriétaires et il semble que le gardien ait eu gain de cause et que l'affichage a été retiré.
C'est pour cela que je recherche les textes qui ont pu être écrits à ce sujet.
Merci de votre aide
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ainohi
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Posté - 22 sept. 2011 : 07:00:27
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citation: Initialement posté par Louis92
J'abonde dans le sens d'ainohi Louise, il ne faut pas oublier qu'un syndic souhaite avoir le moins possible d'employés dans ses copropriété qu'il gère. Il aura donc tendance à mettre de l'huile sur le feu dans sa relation avec l'employé ... pour le dissuader de rester dans le poste. Le CS doit donc s'efforcer de prévenir cela.
Cdlt. Louis92. Expérience vécue sur ce sujet.
C'est un avis tout personnel et très discutable.
Il est plus facile de gérer un contrat de prestation de service qu'un contrat de travail, c'est vrai.
Mais dans une copropriété de plus de cent lots, la présence d'un gardien facilite grandement le travail du syndic.
De toutes façons, si le gardien démissionne, le syndic devra en embaucher un autre. Donc du travail en plus et non des plus simples. |
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Louis92
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Posté - 22 sept. 2011 : 15:26:47
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citation: Initialement posté par ainohi
si le gardien démissionne, le syndic devra en embaucher un autre Je suis dans l'optique du syndic qui veut remplacer l'employé par un contrat de prestation de service ... |
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Posté - 22 sept. 2011 : 19:44:55
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Le syndic et le conseil syndical n'ont pas l'intention de se séparer de son personnel, si ce personnel fait le travail d'entretien contenu dans le contrat de travail.
Ce que nous souhaitons c'est que les copropriétaires aient dans leur batiment les jours d'entretien. Pas besoin de connaître l'heure, cela n'est pas la demande.
Qu'est-ce qui empêche que cette information soit affichée dans le bâtiment ?
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ainohi
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Posté - 22 sept. 2011 : 20:39:49
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citation: Initialement posté par Louis92citation: Initialement posté par ainohi
si le gardien démissionne, le syndic devra en embaucher un autre Je suis dans l'optique du syndic qui veut remplacer l'employé par un contrat de prestation de service ... Ce n'est pas dans les attributions du syndic d'en décider. |
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ainohi
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Posté - 22 sept. 2011 : 20:44:49
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citation: Initialement posté par Louise BOURLES
Qu'est-ce qui empêche que cette information soit affichée dans le bâtiment ? De la part du gardien, une résistance manifeste à admettre l'autorité de l'employeur.
De la part du syndicat, un état d'esprit d'opposition et d'obstruction systématique.
De la part du syndic, une démission de son autorité dans le souci d'éviter d'entrer en conflit avec le gardien.
A part cela, juridiquement, rien. |
Édité par - ainohi le 22 sept. 2011 20:49:01 |
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Posté - 23 sept. 2011 : 20:03:02
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Le syndic m'a transmis le texte de la commission paritaire du 8 mars 2010.
1- Mise en place de planning d'exécution des tâches pour les gardiens de catégorie B
Les organisations de salariés constatent une mauvaise application de la convention collective nationale des gardiens concierges par la mise en place par les employeurs de planning de tâches ou plage horaires pour l'exécution des tâches des gardiens concierge relevant de la catégorie B.
Selon les organisations de salariés, il semble qu'il y ait une mauvaise lecture des textes.
Les organisations professionnelles ont eu des retours similaires.
Les organisations patronales rappellent que la mise en place de plannings horaires pour l'exécution des tâches des gardiens concierges relevant de la catégorie B est contraire à l'esprit de la convention collective nationale des gardiens concierges.
Toutefois, il n'est pas exclu pour les employeurs de mettre en place des recommandations à l'exécution des tâches. Ces recommandations ne seraient avoir un caractère impératif, le gardien concierge de catégorie B conservant la liberté d'organisation de l'exécution des tâches.
Comment interprétez-vous ce texte ?
Dans notre copropriété, nous souhaitons avoir tout simplement le jour d'entretien des escaliers des bâtiments. Nous ne demandons pas les heures.
Ce texte ne me parait pas clarifier la situation, comment le syndic peut-il répondre à l'attente des copropriétraire ?
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ainohi
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Posté - 23 sept. 2011 : 21:03:34
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Les plannings horaires sont contraires à l'esprit de la convention collective. C'est tout à fait vrai.
Mais un planning hebdomadaire laissant une grande autonomie d'organisation au gardien me semble parfaitement conforme.
Il faut aussi que le gardien admette que : "Je fais ce que je veux quand je veux comme je veux." n'est pas non plus dans l'esprit d'un contrat de travail qui crée une subordination du salarié à l'employeur. |
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Posté - 24 sept. 2011 : 09:26:08
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une commission paritaire n'a pas force de loi...
ce qui est important c'est d'afficher quand l'entretien est, mais pas quand doit travailler l'employé... |
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ainohi
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Posté - 24 sept. 2011 : 14:17:47
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Lorsque la commission paritaire est saisie pour interpréter une disposition de la convention collective, son interprétation s'impose et le texte de la délibération de la commission est normalement ajouté en annexe à la convention. |
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Posté - 24 sept. 2011 : 15:43:19
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ainohi, vous dites : citation: normalement
or ce n'est pas si simple que cela : pur que cela soit mis en annexe d'une CCN, si elle est étendue, il faut que le ministère décreté que cette annexe est aussi étendue
Dans le cas présent, on ne trouve pas trace des résultats de cette commssion dans la CCN, donc elle n'est pas force de loi.  |
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 24 sept. 2011 : 23:37:03
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citation: Initialement posté par rambouilletainohi, vous dites : citation: normalement or ce n'est pas si simple que cela : pur que cela soit mis en annexe d'une CCN, si elle est étendue, il faut que le ministère décreté que cette annexe est aussi étendue Dans le cas présent, on ne trouve pas trace des résultats de cette commssion dans la CCN, donc elle n'est pas force de loi. La commission paritaire émet des avis ou prend des décisions.
Les avis, en théorie, ne s'imposent pas aux parties. En fait, tout comme on se met en tort si on ne suit pas la jurisprudence de la cour de cassation, on se met en tort si l'on n'adopte pas l'interprétation de la commission paritaire.
Les décisions sont analogues à des sentences arbitrales : elles s'imposent aux parties.
Un texte peut être inséré parmi les annexes à la convention collective s'il présente un intérêt. Mais la seule insertion ne lui donne pas en soi une autorité.
Le texte communiqué par Louis Bourles n'est ni un avis ni une décision. C'est un simple compte rendu faisant le point sur un sujet faisant débat. Il donne cependant de bonnes indications pour l'interprétation de la convention collective. |
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