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Niki
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 Posté - 27 sept. 2011 : 13:44:26
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Bonjour,
A toutes fins utiles et si ce n'est pas trop tard, ci-dessous lien pour jugement de la cour de cassation sociale du 13 février 2002 (cassation partielle). Si le lien ne fonctionnait pas, il s'agit du pourvoi n° 00-40285.
http://lexinter.net/JPTXT/astreinte3.htm |
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Posté - 27 sept. 2011 : 13:56:51
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ce lien est intéressant mais n'apporte pas un grand éclairage sur l'affichage ou non... |
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Gédehem
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Posté - 27 sept. 2011 : 14:38:34
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Pas plus qu'il ne précise ce qu'il en serait d'un "emploi du temps de travail" dans l'amplitude fixée.
Lorsqu'il est rémunéré à la tache (UV) l'employé n'est pas limité par un temps pour la réalisation de ces/ses taches,
En revanche, l'employeur est a même de lui donner "des directives", comme par exemple fixer des plages journalières ou horaires durant lesquels les taches seront exécutées, "emploi du temps" durant lequel l'employé est à disposition de l'employeur.
Par exemple pour l'entretien complet des escaliers les lundis, mercredi et vendredi entre 7h et 12h30.
Le fait d'être rémunéré en uV, à la tache, ne veut pas du tout dire que l'employé fait ce qu'il veut comme il veut !
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orion7000
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Posté - 30 sept. 2011 : 16:23:31
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Gédehem
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Posté - 01 oct. 2011 : 00:02:46
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"Un gardien ne fait pas ce qu'il veut quant il veut, mais ce qu'il peut quant il peut !!!!!"
Pas du tout !!
Si, effectivement, il ne fait pas ce qu'il veut quant il veux, il doit faire ce qu'il faut quant il faut.
D'où un emploi du temps qui lui précise quant il doit effectuer les taches prévues.
S'il faut faire l'escalier A les matins des mardi, jeudis, samedis ainsi qu'il est prévu/imposé par l'"emploi du temps" fixé par le syndic, il doit faire l'escalier A les matinées des jours fixées, .... dans le créneau horaire et le temps qu'il veut.
Ce qui ne l'empeche pas de répondre à une urgence, un coup de fil ou de réceptionner tel prestataire.
(PS : à rapprocher des directives unilatéralement fixées par le syndic au nom de l'employeur pour ce qui concerne les conditions d'utilisation du logement de fonction.) |
Édité par - Gédehem le 01 oct. 2011 00:07:47 |
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orion7000
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 Posté - 01 oct. 2011 : 07:22:54
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Je comprend surtout que vous n'y connaissez rien au métier de gardien(à part les textes CCN)..... il y a des jours ou rien ne se passe comme prévu.
Passez une semaine en compagnie de votre gardien (si vous en avez un... ce que je doute) et vous comprendrez mieux ce que je veut dire.
D'autres gardiens qui consultent aussi ce site, confirmerons mon ércrit. |
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alainfil
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Posté - 01 oct. 2011 : 07:55:24
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salut
je suis gardien depuis 27 ans dans la meme copro
pauvre gdm décidément votre neurone restante est bien endomagé!!!!
vous prenez encor et toujours vos désirs pour la réalité !!
eureusement ce n'est pas comme cela que ça marche
le gardien organise ect ect......... bar ne vous en déplaise
PS orion te fatigue pas, il est bouché, obtu, et de mauvaise foi |
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galoubet
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Posté - 01 oct. 2011 : 09:43:25
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@ le syndic fixe les conditions de travail de l'employé du syndicat en fonction des textes en vigueur
Sur les tâches d'entretien, la CCN ne fixe pas de date précise, mais fixe seulement une cadence, une fois par semaine par exemple. Donc, rien n'empêche le syndic d'afficher " les escaliers seront entretenus une fois par semaine". Par contre afficher " les escaliers seront entretenus une fois par semaine le mardi matin" est déjà une interprétation abusive.
D'autant que bon nombre de tâches sont dépendantes des conditions climatiques (il est idiot et contre productif de lessiver un hall d'entrée un jour de pluie par exemple).
D'autre part, ce fameux mardi matin peut très bien être la date d'une grosse fuite d'eau ou d'un engorgement d'égoût par exemple, qui va occuper le gardien toute la matinée. Que faire alors, respecter un planning +/- interprété ou régler un problème urgent ?
Quel que soit le choix de l'employé, il y aura des critiques, parce qu'on ne peut pas faire deux choses en même temps, c'est l'une ou l'autre, et si l'employé ne respecte pas un planning imposé, même pour la meilleure raison du monde, les états d'esprits "fliqueurs" refont surface avec leur lot de pleurnicheries.
Voilà pourquoi, la CCN parle de cadences, mais ne prévoit aucun planning contraignant.
L'employé du syndicat, en matière d'entretien courant, est soumis à une obligation d'exécution périodique, il doit s'en acquitter, il serait risqué et contre productif de lui imposer un planning précis, au risque de tuer toute initiative, et encore plus risqué d'afficher ce planning au vu de copropriétaires qui généralement n'ont pas toutes les cartes de la donne en main. |
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Gédehem
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29
Posté - 01 oct. 2011 : 09:59:09
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"L'employé du syndicat, en matière d'entretien courant, est soumis à une obligation d'exécution périodique, il doit s'en acquitter,..."
Tout est dit là : les périodes au cours desquelles l'employé DOIT exécuter les taches prévues peuvent être fixées par l'employeur, l'employé devant s'y conformer !
Il faut ouvrir les yeux sur une réaluté que semble oublier trip de gardien-concierge, et ce n'estpas leur faire injure de le rappeler : ce ne sont pas des électrons libres de faire ce qu'ils veulent comme ils veulent.
Même s'ils sont des "travailleurs isolés", sans encadrement à la différence de la majorité des employés de France et de Navarre, ils travaillent sous les directives de l'employeur, qui fixe de façon unilatérale les périodes d'exécution des taches.
L'histoire de la pluie n'a rien à voir ici : comme dans tous les domaines d'activité il y a des imprévus, un retard de livraison, une pièce qui manque, avec lesquels on compose, c'est le lot de toutes les entreprises, ce qui ne met pas fondamentalement en cause le système, un calendrier.
Parce qu'il pleut ou qu'il neige le facteur ne ferait pas sa tournée ce matin là ???
Il faut cesser de considérer les employés d'immeubles comme des salariés hors des régles générales du monde du travail.
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zz top
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Posté - 01 oct. 2011 : 22:03:24
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Gedehem, vous venez de donner un exemple qui conforte ce que disent mes collégues Concierges....--->
Je vous cite: "Parce qu'il pleut ou qu'il neige le facteur ne ferait pas sa tournée ce matin là ??? "
Ben oui, non seulement, ils ne font pas leur jobs, mais les pompiers, s'ils ne sont pas équipés, n'interviennent plus non plus, et lors des neiges d'il y a deux ou trois ans à Marseille, la ville a été paralysée pendant trois jours....et ce n'était rien comme neige par rapport a ce qui tombe dans le nord de la France...Du coup, encore du cas par cas, votre exemple généralisante est nulle et non-avenue.
Alainfil et Orion7000 ont entierement raison, et tant que des personnes comme vous, qui ne pensent pas par eux-mêmes mais qui ne font que répéter inlassablement des textes, tant que des gens comme vous n'iront pas sur le terrain au contact des hommes et des femmes qui font des résidences des lieux de paix, de contact et d'informations (et ca ne rentre pas dans les contrats des concierges non plus), tant que des gens comme vous agirons de la sorte et penseront aussi bêtement, notre metier resteras un combat de tous les jours, pour permettre aux résidents, la majorité, qui nous font confiance et qui sont satisfait de notre travail, de nos prestations, et qui prennent plaisirs, eux, à discuter avec nous, à se tenir informer.
Vous, même si on me double mon salaire, je ne viens pas travailler pour vous.
Vous, Gedehem, n'avez rien compris à notre métier.
Il suffit maintenant de lire autant d'écrits de votre part truffés d'autant de mauvaise foie.
Remettez-vous en question, et ne nous critiquez plus, car vos critiques ne sont pas constructives, mais à travers vos interventions sur tous le forum, depuis quelques années, je vois votre travail de "démolition" du métier de Gardien-Concierge.
Je ne vous salue pas.
Et mettez-vous bien en tête que : Oui, nous ne sommes pas des salariés comme les autres, car nous acceptons tous, sur nos temps de repos, de dépanner, porter assistance, et de proteger les lieux, les biens, et les personnes pendant nos heures de repos, en n'étant pas rémunérés pour cela, juste par conscience professionnelle et par amitié pour nos résidents avec qui se tissent des relations d'amitié avec le temps. |
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| Quand on voit ce qu'on voit, quand on entend ce qu'on entend...On a raison de penser ce qu'on pense. |
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Posté - 02 oct. 2011 : 08:56:56
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tout ceci bien sur, n'empeche pas d'afficher les périodes d'entretiens des espaces communs qui doivent être faits dans les moments décidés par le syndicat (des copropriétaires ...  ) et gérés par le syndic. Il n'existe aucun texte contraire, quoiqu'en disent les syndicats (des employés... ).
sauf cas exceptionnels, ces périodes d'entretien doivent être respectées.
"périodes" ne veut pas dire horaires : exemple : lundi matin et non lundi de 6h00 à 7h00. |
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Gédehem
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Posté - 02 oct. 2011 : 11:55:36
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C'est exactement cela, et je trouve extraordinaire que des gardiens concierge conteste cette pratique !
Dans le monde du travail, nous sommes tous un maillon dans une immense chaine, avec des gens "au-dessous" oarfois, plus souvent avec des gens "au-dessus", hiérarchiquement parlant bien entendu.
Dans le monde du travail en général, il est de la responsabilité du supérieur de définir des régles, des modalités d'exécution du travail, de périodes de travail.
Le gardien-condierge, comme tous ceux qui travaillent à la tache, n'échappe pas à ce système.
ZZtop, vous vous méprenez totalement. Sans doute parce que la copropriété a cette particularité de ne pas "encadrer" (en français "manager" ) ses employés.
Dans 90% des cas le syndic en charge du personnel ne s'en occupe pas, à la fois d'un coté pour lui donner des directives mais aussi de l'autre pour lui donner les moyens de bien faire son travail dans les meilleures conditions.
Sur le fond, s'il n'y avait pas de régle nulle part ce serait le "bazar". Danzs quasi tous les domaines les régles (les textes) sont là pour définir un cadre. S'il 'y avait pas le Code du travail et les système dérogatoire des CCN, on en serait encore à l'esclavage et au fouet pour faire tourner la boutique.
Pour en rester à l'employé rémunéré à la tache, le concierge en UV, cette particulatité n'interdit en rien de lui fixer un cadre pour ses activités, des périodes d'exécution, périodes définies par l'employeur en fonction de l'objectif qu'il veut atteindre.
Ce calendrier d'exécution des taches, qui devait être établi systématiquement en fonction de ce qui est prévu au contrat de travail, peut bien entendu être affiché. Il doit au moins l'être dans la loge. |
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sybarite
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Posté - 02 oct. 2011 : 15:48:51
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Sauf G2M que quand vous essayez de vous en occuper, la moitié des copropriétaires, à qui le gardien rend des menus services, viennent vous dire que vous un grand méchant et qu'il faut laisser la gardien tranquille. (et l'autre moitié qui vient vous dire qu'il faut le clouer au pilori parce qu'il en rame pas une).
Mais, tant qu'une jurisprudence de chambre sociale, ou la CCN ne seront pas plus explicite, je maintiendrai et planning et affichage.
Ce d'autant que le fait de faire un hall 2 fois par semaine impose de le faire à un certain intervalle et pas "quand on veut par ce que c'est moi qui organise mon travail"
Soit vous êtes niveau 5 ou 6 et vous pouvez vous organiser, suivant les indications de l'employeur, soit vous êtes 2 à 4 et vous suivez les instructions données.
Sinon, ne vous étonnez pas que les copropriétaires suppriment les employés et gardiens d'immeubles au profit d’entreprises.
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Gédehem
Pilier de forums
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34
Posté - 02 oct. 2011 : 17:13:48
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"Sauf que quand vous essayez de vous en occuper ....."
Ce n'est pas à vous de vous en occuper mais au syndic !
C'est là qu'est LE problème dans bien des syndicats : l'employé est livré à lui même, sans encadrement, sans directives.
La grande majorité des employés d'immeubles n'a pas de directives, se débrouille seule pour organiser son travail, avec parfois des dérives qui s'installent peu à peu !
C'est humain : si personne ne surveille ce qui est à faire, on lève le pied. pas vu pas pris, les gardiens-concierges comme les autres !
D'où les litiges que vous indiquez, qui sont la conséquence d'une absence totale d'encadrement et d'assistance de la part du syndic et non d'une mauvaise volonté des employés.
D'où l'importance de l'attitude du CS, qui doit exiger du syndic qu'il fasse son travail de DRH tout en restant attentif aux moyens donnés à l'employé pour exécuter comme il convient les taches prévues ...quant il doit les exécuter.  |
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orion7000
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Posté - 02 oct. 2011 : 17:40:50
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citation: Initialement posté par GédehemC'est exactement cela, et je trouve extraordinaire que des gardiens concierge conteste cette pratique ! La pratique est contestée car, par bien des situations, irréalisable!!! Dans le monde du travail, nous sommes tous un maillon dans une immense chaine, avec des gens "au-dessous" oarfois, plus souvent avec des gens "au-dessus", hiérarchiquement parlant bien entendu. Je ne le conteste pas, ayant moi même des "gents" au dessus, et du personnel sous mes ordres!!!! Dans le monde du travail en général, il est de la responsabilité du supérieur de définir des régles, des modalités d'exécution du travail, de périodes de travail. ce que dit aussi la CCN. Le gardien-condierge, comme tous ceux qui travaillent à la tache, n'échappe pas à ce système. mais est obligé de réagir aux incidents et autres prioritésZZtop, vous vous méprenez totalement. Sans doute parce que la copropriété a cette particularité de ne pas "encadrer" (en français "manager" ) ses employés. Dans 90% des cas le syndic en charge du personnel ne s'en occupe pas, à la fois d'un coté pour lui donner des directives mais aussi de l'autre pour lui donner les moyens de bien faire son travail dans les meilleures conditions. Pour ma part, j'ais la chance d'avoir un syndic présent, réactif et impliqué.... ce qui n'empèche pas d'avoir des situation ou ce que je fait n'est pas ce qui était prévu.... pourtant, le syndic en question me comprend et me remerci pour ma réactivité!!!! Sur le fond, s'il n'y avait pas de régle nulle part ce serait le "bazar". Danzs quasi tous les domaines les régles (les textes) sont là pour définir un cadre. S'il 'y avait pas le Code du travail et les système dérogatoire des CCN, on en serait encore à l'esclavage et au fouet pour faire tourner la boutique. C'est bien de le reconnaitre, mais il faut le voir aussi dans les deux sens.Pour en rester à l'employé rémunéré à la tache, le concierge en UV, cette particulatité n'interdit en rien de lui fixer un cadre pour ses activités, des périodes d'exécution, périodes définies par l'employeur en fonction de l'objectif qu'il veut atteindre. Incontestable. Ce calendrier d'exécution des taches, qui devait être établi systématiquement en fonction de ce qui est prévu au contrat de travail, peut bien entendu être affiché. NON. Il doit au moins l'être dans la loge. Pourquoi pas. |
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orion7000
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Posté - 02 oct. 2011 : 17:47:30
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citation: Initialement posté par Gédehem"L'employé du syndicat, en matière d'entretien courant, est soumis à une obligation d'exécution périodique, il doit s'en acquitter,..."Tout est dit là : les périodes au cours desquelles l'employé DOIT exécuter les taches prévues peuvent être fixées par l'employeur, l'employé devant s'y conformer ! Il faut ouvrir les yeux sur une réaluté que semble oublier trip de gardien-concierge, et ce n'estpas leur faire injure de le rappeler : ce ne sont pas des électrons libres de faire ce qu'ils veulent comme ils veulent. Même s'ils sont des "travailleurs isolés", sans encadrement à la différence de la majorité des employés de France et de Navarre, ils travaillent sous les directives de l'employeur, qui fixe de façon unilatérale les périodes d'exécution des taches. L'histoire de la pluie n'a rien à voir ici : comme dans tous les domaines d'activité il y a des imprévus, un retard de livraison, une pièce qui manque, avec lesquels on compose, c'est le lot de toutes les entreprises, ce qui ne met pas fondamentalement en cause le système, un calendrier. Je suis mort de rire avec ce que vous venez d'écrire!!!!..... que ceux qui n'ont jamais eu leurs voiture non livré à temp à cause d'une pièce manquante chez le garagiste lève le doigt!!! Comme quoi, le gardien devient aussi garagiste!!!  Parce qu'il pleut ou qu'il neige le facteur ne ferait pas sa tournée ce matin là ??? Il faut cesser de considérer les employés d'immeubles comme des salariés hors des régles générales du monde du travail. Il faut cesser de croire que le gardien n'en fait "pas une" dès que l'occasion se présente. |
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sybarite
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Posté - 02 oct. 2011 : 17:58:54
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G2M, c'est en tant que gestionnaire que je parle, pas en tant que copro. |
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orion7000
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Posté - 02 oct. 2011 : 20:40:00
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Merci sybarite, de constater qu'un gardien ne peut pas se trouver au four et au moulin en même temps.... si c'est ce que vous conscentez, vis à vis de mes propos.
En réponse à votres dernier message, effectivement, un gardien qui se voit imposé un passage 2 fois par semaine sur une entrée, ne vas pas le faire 2 jours d'afillé et basta!!!!!, il vas s'organiser en conscéquence selons la période en semaine.
Il ne faut pas croire que c'est une corvée quotidienne, et que, en lisant son contrat, un ou une gardien(e) se commande en deux jours d'activité d'affilé, et rien derrière!!! Si nous sommes si actifs, c'est parce que justement, nous prenont tous les moyens nécéssaires à éviter d'entrer en conflit avec certains copropriétaires (tel...Gédehem... ou autres), et quite à remettre en ordre une situation délicate, du genre, une poubelle qui fuit et dont le résident ne prent pas la peine de corriger son erreur, même si c'est hors de ces horaires il ou elle vas le faire!!!!!, tous celà est seulement une question de confiance entre un employeur (ou son mandataire) et un employé(e) qui doit fonctionner en toutes situations même délicates.
Enfin, pour revenir au fil de ce post, il n'est pas obligé de faire un affichage qui, d'une part ou d'autre part, pouras servir en moyens de pression sur l'un ou sur les autres, et qu'il faut absolument prendre en concidération certains actes qui pourais changer l'ordre des choses... une confiance unilatérale entre l'employeur et son mendataire, face à l'employé, doit être impérativement en accord..... ceci sans obligatoirement afficher des fréquences strictes et des ordres directs...... un gardien est présent pour REAGIR en conscéquence et non un légume qui dit "oui" à tout et n'importe-quoi!!!!!
@@@@@@ réfléchir pour tous...... Gardiens, Copros, et Syndic........ |
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Gédehem
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Posté - 03 oct. 2011 : 00:15:57
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" un gardien qui se voit imposer un passage 2 fois par semaine sur une entrée, ne vas pas le faire 2 jours d'afillé et basta !!!!!, il va s'organiser en conséquence selon la période en semaine."
CQFD du constat fait ici : exemple même de l'employé livré à lui-même, sans cadre, l'employeur (le syndicat) étant soumis à sa capacité d'initiative ou à son bon vouloir.
Voyons la chose autrement :
"un gardien qui se voit imposé un passage 2 fois par semaine sur une entrée, ne vas pas le faire 2 jours d'afillé : il les fera les 2 jours (ou les 2 1/2 journées) prévus par l' "emploi du temps" que lui aura remis le syndic.
Le fait que pour le gardien-concierge, comme pour tout employé existe toujours une part d'imprévu, une raison pour faire autre chose, n'est pas motif de refus d'un emploi du temps, qui devrait être systématiquement établi et affiché !
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galoubet
Contributeur actif
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Posté - 03 oct. 2011 : 14:33:13
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Gédehem, vous répondez comme s'il existait un stéréotype de la copropriété.
En réalité, le métier de "gardien" recouvre d'énormes disparités.
Entre la petite copropriété de 40 lots, avec des copropriétaires certes exigeants, mais n'imposant que des tâches répétitives sans gros effort d'initiative (quoique...), ceci n'étant pas un jugement dépréciateur de ma part, et le grand ensemble de 300 lots et +, où les problèmes sont multiples, quotidiens, et inattendus, et où la capacité d'analyse et d'initiative est sans cesse sollicitée, il y a toute un panel de structures de taille différente avec des besoins différents.
Difficile d'accorder tout ça dans une seule et même règle, ce qui vaut pour l'un ne vaut pas forcément pour l'autre.
Alors me direz-vous, si on supprime toute règle, c'est le bazar. Je suis bien d'accord avec vous, quoique j'aurais même employé un mot plus fort à la place de bazar. La règle pourrait être une information claire, mais aussi réaliste, faite aux copropriétaires, qui sont quand même les payeurs. Cette information résultant d'une bonne entente entre gardien, syndic (ou gestionnaire du syndic) et souhaits des copropriétaires. J'exclus de ma réponse toute référence au CS, si ce n'est que les membres du CS sont des copropriétaires comme les autres, tout simplement parce que les CS et leur président (ancien militaire, ancien flic, ancien chef d'entreprise, enfin ancien has been quelquonque), ont une fâcheuse tendance à s'attribuer une autorité que les textes ne leur donnent pas, une petite nostalgie du bon vieux temps peut être...
Ceci pour vous dire que si tout le monde est d'accord, et si tout le monde y trouve son compte, il est peut être possible d'afficher des créneaux d'entretien dans une petite structure, plus difficile dans une grosse où les incidents sont quotidiens.
Du côté des gestionnaires de copropriété, et avec plus de vingt années d'expérience, j'en ai fréquenté pas mal, il y a aussi un juste milieu d'entente à trouver pour une information des copropriétaires, et une entente raisonnée et expliquée avec le gardien . En plus de vingt années d'activité, j'ai connu des gestionnaires qui avaient de la personnalité et du charisme, et qui étaient capables de faire passer un point de vue objectif, et d'autres qui n'étaient que le toutou du CS faisant le beau pour avoir leur susucre, ce qui entraine ipso facto l'hostilité d'un personnage clé de la copropriété qui est le gardien. Donc une règle, oui, mais expliquée, négociée, et acceptée.
J'admets que les textes de la convention collectives sont assez minimalistes, et qu'ils devraient pouvoir laisser la place à plus de précisions. Mais nous ne travaillons pas sur des données scientifiques ou commerciales, où une décimale est une décimale, mais dans un domaine relationnel, où une porte entrouverte peut s'ouvrir davantage ou au contraire se refermer, ce qui n'est pas sans conséquences sur la qualité de vie des utilisateurs finaux qui sont les copropriétaires.
L'essentiel à retenir étant qu'on ne peut pas appliquer la même règle à des copropriétés qui présentent de telles différences. Vous viendrait-il à l'idée d'appliquer la même limitation de vitesse à une autoroute qu'à une départementale de montagne ? |
Édité par - galoubet le 03 oct. 2011 14:44:58 |
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