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japymonfis
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 Posté - 04 oct. 2011 : 10:56:31
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L'article 22 de la loi du 10 juillet 1965 stipule que tout copropriétaire peut déléguer son droit de vote à n’importe quelle personne de son choix (son mandataire), que ce soit ou non un(e) copropriétaire, en dehors du syndic lui-même et les personnes qui lui sont liées (famille ou employés).
Concernant les membres du Conseil syndical coopératif, autres que le président-syndic, peuvent-ils recevoir un pouvoir ?
Merci
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Posté - 04 oct. 2011 : 11:44:19
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oui, tout à fait d'autant plus qu'ils sont aussi de simples propriétaires. Effectivement le président/syndic ne peut pas disposer de pouvoir. |
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japymonfis
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 2
Posté - 05 oct. 2011 : 21:31:07
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merci à rambouillet pour sa réponse |
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japymonfis
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Posté - 05 oct. 2011 : 21:58:52
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J'ai cependant oublié de poser la question concernant le vice-président. Peut-il recevoir une délégation de vote ?
Merci |
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Posté - 06 oct. 2011 : 07:49:54
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le texte ne contredit pas de donner mandat au vice président, sauf si lors de l'AG il fait office de syndic en l'absence du président0syndic. |
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GĂ©dehem
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5
Posté - 06 oct. 2011 : 10:08:42
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Toutefois, même si les textes ne le précisent pas (ils le sont peu pour le syndicat coopératif), il ne va pas dans l'esprit de cette forme particulière de donner mandat aux membres du CScoop.
Pourquoi ?
Parce que de fait le CScoop est l'organe collectif de gestion du syndicat.
Il n'est pas, comme dans un syndicat traditionnel, limité au seul controle du syndic.
Principalement parce que c'est le CScoop qui désigne le syndic parmi ses membres, qui le révoque de la même façon : il est lié, dépendant de ses 'collègues'.
Ensuite (surtout ?) parce que le législateur a imposé la désignation de personnes extérieurs au CSCoop pour ce qui concerne le controle des comptes du syndicat (D.art.42.1).
Preuve s'il en est que les membres du CSCoop ne sont pas neutres dans la gestion du syndicat, aux cotés du pdt syndic qui est l'un des leurs, qu'ils sont des "co-gestionnaires".
Peut-on donner mandat aux personnes qui gèrent le syndicat, qui sont étroitement liées au syndic, syndic lié à elles ?
A mon sens, et dans la logique des textes, non.
En attendant que le législateur, ou le juge, se prononce sur ce cas particulier, il ne me parait pas du tout pertinent de donner délégation de pouvoir aux personnes qui, dans les faits, gèrent le syndicat.
(c'est un adepte et acteur de longue date du syndicat coopératif qui vous le dit !) |
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etc
Contributeur senior
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6
Posté - 06 oct. 2011 : 11:51:06
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citation: il ne va pas dans l'esprit de cette forme particulière de donner mandat aux membres du CScoop.
citation: A mon sens, et dans la logique des textes, non.
citation: En attendant que le législateur, ou le juge, se prononce sur ce cas particulier
Waouh, Gédehem, ça me fait plaisir de vous entendre parler comme moi d'"esprit" et de "logique des textes" pour une fois... et de souhaiter une RM ou jurisprudence pour être fixé sur l'interprétation à faire.
Comme quoi on peut quand même s'interroger en faisant appel au bon sens bien que l'on puisse se voir dire "de la rédaction des textes, il ne ressort pas que cela est interdit".
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| quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium? |
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Posté - 06 oct. 2011 : 12:01:07
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mais aujourd'hui les textes ne l'interdisent pas.... ce n'est que dans le cas du controleur des comptes qu'il y a impossibilité, donc les autres cas sont possibles...
Il ne faut pas confondre l'esprit de la loi que chacun a et qui peut différer d'une personne à l'autre et les textes. Seule une jurisprudence de cassation pourrait ( et je dis bien pourrait) dire ce complément au texte...  et encore car certaines jurisprudences évoluent...  |
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GĂ©dehem
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Posté - 06 oct. 2011 : 12:28:39
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Il ne faut pas tout mélanger !
Les syndicat de forme "coopératifs" existent depuis des lustres, bien avant la loi de 65 et même de 38.
Avec cette particularité qui découle des textes (et que j'ai défendu devant un TGI : le CS (coop) est un organe de gestion du syndicat, doté de pouvoirs décisionnels pour le syndicat (*), ce que n'est pas du tout un CS "traditionnel", qui ne décide de rien pour le syndicat.
D'où les difficultés rencontrés dans certains syndicats en raison de l'absence de séparation des pouvoirs entre le syndic et son controleur.
Dans un sydicat traditionnel elle existe : aucun confusion entre syndic et CS, dont les rôle respectifs sont bien définis par les textes.
Pas pour le syndicat coopératif.
D'où la modification intervenue en mai 2004 : l'obligation de désigner des controleurs aux comptes hors du CScoop.
Ce qui démontre bien que le CScoop n'est pas indépendant, dissociable du syndic (c'est cela "l'esprit" : ce n'est pas dit mais fortement sous entendu.)
Il ne fait pas de doute que si une affaire était soumise au juge il irait au bout de la logique esquissée par le législateur : le CScoop étant lié au syndic, ses membres ne peuvent non seulement pas controler les comptes, mais ils ne peuvent ni recevoir mandat ni présider l'AG.
(*) pouvoirs décisionnels qui commencent par la désignation ou la révocation du syndic, excusez du peu !!!
Chacun des membres du CScoop est potentiellement 'syndic'. |
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etc
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Posté - 06 oct. 2011 : 12:39:13
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Waouh, vous progressez rambouillet.
On vous a entendu dans d’autres sujets également vous satisfaire par un « les textes ne l’interdisent pas », et vous avez raison, là où moi, non satisfait, je m’interrogeais sur l’esprit du rédacteur.
Vous êtes maintenant en train de nous dire qu’une jurisprudence de cassation pourrait dire « bien qu’il ne ressort pas de sa rédaction que cela soit interdit, l’esprit du texte est cependant le suivant… »
Je suis content de vous voir me rejoindre sur ce point.
message édité pour complément:
citation: (c'est cela "l'esprit" : ce n'est pas dit mais fortement sous entendu.)
[...]
Il ne fait pas de doute que si une affaire était soumise au juge il irait au bout de la logique esquissée par le législateur.
Waouh, de nouveaux propos qui me plaisent, ça rassure, je me sens moins incompris...
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Édité par - etc le 06 oct. 2011 12:45:08 |
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GĂ©dehem
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Posté - 06 oct. 2011 : 13:47:58
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Tour d'abord, si j'ai bien compris  , ce n'est pas Ă Rambouiller que vous vous adressez.... 
Ensuite, ceci dit sans polémique, vous confondez les choses.
Lorsqu'un texte expose que tout copropriétaire peut déléguer son droit de vote, il n'est ni écrit ni sous-entendu que le mandant soit interdit de réunion, comme vous semblez le penser.
Qu'il n'ait pas droit à la parole n'induit pas que sa présence à l'AG soit impossible.
Lorsque le juge dit que la présence d'un tiers, d'un étranger, à une AG n'entache pas de nullité cette réunion, il met dans le même sac indistinctement toutes les personnes qui seraient présentes sans disposer d'un droit de vote, sans faire de particularité entre telle ou telle, mandant, conjoint, copine, avocat, assistant, tierce personne d'une personne agée, etc etc ...
Du moment qu'il rste silencieux et que l'AG ne s'oppose pas à cette présence, tout est conforme.
Dans le présent sujet la chose est toute différente.
Personne ne conteste la particularité du CSCoop, en particulier dans ses pouvoirs dans les affaires du syndicat, à commencer sans doute la plus importante, la désignation du syndic, comme sa révocation à tout moment.
Le CSccop n'est donc pas uniquement ou pleinement un organe de controle réduit à donner des "avis", mais bien un organe de gestion du syndicat, organe collectif.
D'où la principale difficulté pour ce qui est du nerf de la guerre : le controle des comptes du syndicat.
Le législateur fort heureusement en a tiré une conséquence (2004, 40 ans plus tard). Le controle des comptes doit échapper au CScoop : il doit être réalisé par des personnes indépendantes du pouvoir de gestion.
Sauf qu'il n'est pas allé au bout de cette même logique, du CScoop lié étroitement au syndic : il a sauté/oublié la délégation de pouvoir et la présidence AG.
Il ne fait pas de doute (j'en ai eu l'expérience devant un TGI) que le juge sollicité tirerait les conséquences de cette particularité issue des textes eux-mêmes, irait au bout de la logique : le CSCoop est trop étroitement lié au syndic, indivisibles qu'ils sont (*), d'où l'impossibilité pour un de ses membres de présider l'AG et de recovoir mandat.
Rien à voir ici avec un prétendu sous-entendu (l'esprit du texte !!!) sur la délégation de pouvoir art.22 et l'impossibilité pour un mandant d'être présent à une AG.
(*) indivisibles : Dans un syndicat coopératif l'AG ne peut en aucun cas ne pas désigner de CS !
Si plus du 1/4 des sièges sont vacants, le CScoop n'est plus régulièrement formé : quid du pdt-syndic membre su CScoop qui tire ses pouvoirs de la volonté majoritaire du CScoop ??? |
Édité par - Gédehem le 06 oct. 2011 13:58:04 |
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japymonfis
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Posté - 06 oct. 2011 : 14:00:00
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en postant ce sujet, j'ai omis de préciser que nous fonctionnons en syndicat coopératif. L'élection des conseillers syndicaux est donc d'importance, raison pour laquelle j'ai jugé utile de préciser les dates de début et de fin de mandat. En outre, l'élection des CS n'a pas lieu lors de l'AGO, qui se tient fin juin de chaque année, mais lors d'une seconde AG qui se tient généralement 4 à 5 mois après. |
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GĂ©dehem
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Posté - 06 oct. 2011 : 14:26:46
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Nous avions copris que vous étiez en 'syndicat coopératif'.
Pourquoi 2 AG ???
Sauf cas particulier (une affaire en cours, des travaux importants, ...) une seuls AG annuelle est nécessaire pour prendre toutes les décision,dont la désignation des memres du CSCoop.
Concernant leur mandat, il fait rester sur le principe que la désignation prenant effet à la date de l'AG, l'échéance sera fixée 1 ou 2 mois plus tard par sécurité pour tous. |
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etc
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Posté - 06 oct. 2011 : 16:24:43
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citation: Initialement posté par GédehemTour d'abord, si j'ai bien compris , ce n'est pas à Rambouiller que vous vous adressez.... (1)Ensuite, ceci dit sans polémique, vous confondez les choses. Lorsqu'un texte expose que tout copropriétaire peut déléguer son droit de vote, il n'est ni écrit ni sous-entendu que le mandant soit interdit de réunion, comme vous semblez le penser. Qu'il n'ait pas droit à la parole n'induit pas que sa présence à l'AG soit impossible. (2)Lorsque le juge dit que la présence d'un tiers, d'un étranger, à une AG n'entache pas de nullité cette réunion, il met dans le même sac indistinctement toutes les personnes qui seraient présentes sans disposer d'un droit de vote, sans faire de particularité entre telle ou telle, mandant, conjoint, copine, avocat, assistant, tierce personne d'une personne agée, etc etc ... Du moment qu'il rste silencieux et que l'AG ne s'oppose pas à cette présence, tout est conforme. (3)
(1) Euh, non, vous n’avez pas compris, c’est bien à rambouillet que je m’adresse  (et je ne confonds rien du tout).
Je répondais à son :
citation: Initialement posté par rambouilletIl ne faut pas confondre l'esprit de la loi que chacun a et qui peut différer d'une personne à l'autre et les textes. Seule une jurisprudence de cassation pourrait ( et je dis bien pourrait) dire ce complément au texte... et encore car certaines jurisprudences évoluent...
(2) Tout Ă fait et je ne dis pas le contraire.
N’importe qui, mais vraiment n’importe qui peut assister à une AG, mais seulement si il n’y a pas opposition.
La seule chose que, contrairement à d’autres, je me borne et tue à dire est que cette règle est la même pour le mandant présent.
La présence d’un tiers ne dépend que du bon vouloir de l’AG.
(3) Je ne débats même pas là -dessus, la présence d’un tiers n’est certainement pas un motif d’annulation, nous sommes totalement d’accord, n’en parlons plus.
Si on en reste à la question de la présence de tiers s’il n’y a pas opposition, c’est « indistinctement » « tout le monde dans le même sac », que ce soit le mandant/représenté présent, ou la copine, l’avocat…je suis complètement d’accord, mais tout le monde ne l’est visiblement pas, ce n’est donc en fait pas à moi qu’il faut s’adresser.
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| quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium? |
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japymonfis
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 Posté - 07 oct. 2011 : 14:27:46
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pour répondre à la question de Gedehem concernant la tenue de deux AG, je précise qu'en 2009 nous avions fait coincider le renouvellement du CS avec la tenue d'une AG convoquée pour la réalisation de travaux. Il est vrai que ceci n'a plus lieu d'être et que la tenue d'une seule AG annuelle est suffisante.
Je vais donc proposer la résolution suivante : pour un mandat de deux ans et demi, à effet de ce jour date de l’AG (19 novembre 2011), et jusqu’au 30 juin 2013 (notre AGO devant se tenir chaque année avant la fin juin). |
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GĂ©dehem
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Posté - 07 oct. 2011 : 15:12:27
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Drole de façon d'agir dans un syndicat coopératif, mais bon ...
Je vois dans ces salades un risque d'erreur !.
Soyons clair : dans la mesure où les exercices se terminent le 31.12 chaque année, l'AG annuelle devrait se tenir au plus tard fin avril.
Arreter les comptes, les controler, préparer l'ODJ de l'AG et la convoquer demande 3 mois, 4 mois au plus.
La tenir fin juin n'est déja pas admissible dans un syndic 'traditionnel', alors dans un syndicat coopératif ce n'est pas tolérable, sauf très gros imprévu.
L'autre aspect : les conseillers syndicaux sont élu chaque année (pas de risque d'oublier) pour un mandat de 14 mois au plus.
(date AG + 1 an + 30 jours fin de mois.)
Dans votre cas, devant être désigné le 19.11.2011, leur mandat d'un an sera à échéance du 30.06.2012, la prochaine AG annuelle se tenant en avril 2012.
Et ainsi de suite chaque année : AG en avril, mandat d'un an à échéance du 30 juin. |
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