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Louis92
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 Posté - 26 mars 2012 : 22:05:46
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Rappel
Une AG peut décider d'installer des compteurs divisionnaires dans chaque appartement pour réduire la consommation globale d'eau. Chaque résident doit alors laisser entrer l'entreprise qui pose les compteurs, y compris les copropriétaires opposés à la résolution.
Sujet
Les compteurs étant installés dans une copropriété, le besoin étant le même à savoir "réduire la consommation globale d'eau" car cette consommation globale est nettement supérieure au total des consommations privatives des appartements, on peut penser à une résolution analogue visant à faire réparer toutes les chasses d'eau fuyardes sans exception. Il s'agirait donc de voter :
- l'appel à une entreprise aux frais du syndicat pour :
- vérifier la (les) chasse(s) d'eau fuyarde(s) de tous les appartements (copropriétaires résidents ou locataires)
- établir un diagnostic sur la cause de la fuite
- vérifier, tant qu'à faire, l'index du compteur,
- l'appel à une entreprise, un mois plus tard, aux frais du syndicat pour vérifier que les chasses d'eau fuyardes ont été réparées.
Une telle résolution obligeant à vérifier (puis réparer) un équipement privatif est-elle possible légalement ?
Merci de votre réponse. Louis92.
PS : L'enjeu annuel est 3 % du budget annuel de la copropriété c'est-à -dire aussi le prix d'achat de l'ensemble des mécanismes de chasses d'eau de la copropriété chaque année !
PPS : d'après un échantillon de 10%, les compteurs privatifs (12 ans) sont justes (sauf bas débit style chasse fuyarde bien que de type volumique), le compteur général est juste, le ménage et l'arrosage comptent peu, les consommations privatives déclarées sont crédibles.
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Édité par - Louis92 le 26 mars 2012 22:11:58 |
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Gédehem
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Posté - 26 mars 2012 : 22:35:33
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Par principe les équipements nécessaires à l'usage d'un lot privatifs sont à charge de son propriétaire (ou du locataire selon le cas).
Le syndicat est étranger à cette affaire, même s'il peut émettre des "recommandations" ......
Je ne comprends pas le :
"....car cette consommation globale est nettement supérieure au total des consommations privatives des appartements, ......"
Par principe c'est normal : il faut ajouter la consommation pour les communs au cumul des consommations individuelles !
Quel est le problème ?
Si cette part de consommation 'commune' est estimée trop importante, (d'où un 'global' "énorme") c'est qu'il y a des fuites dans le circuit 'commun' (*) et non dans les chasses d'eau ou les éviers, dans les circuits après compteurs divisionnaires.
(*) "... le ménage et l'arrosage comptent peu ..."
Ne cherchez plus : si vous aviez des (sous) compteurs pour le lavage et l'arrosage, vous constateriez comme bien d'autres avec surprise que votre "peu" n'est pas si peu que cela, parfois même beaucoup plus que "plus" .... !
Ajout :
"... .dans chaque appartement pour réduire la consommation globale d'eau."
C'est un but accessoire !
L'installation de compteurs divisionnaires, comme le nom l'indique, à pour principal (unique ?) but d'individualiser la répartition de la consommation d'eau "privée".
La diminution de la consommation (sa maitrise) n'est que la conséquence de cette individualisation, chacun supportant ce qu'il consomme réellement et non "en gros" selon des tantièmes.
A noter que l'individualisation de la fourniture d'ECS comme de chauffage collectifs permet de réduire les consommations d'énergies, réductions qui est une conséquence de cette individualisation de la répartition. |
Édité par - Gédehem le 26 mars 2012 22:54:11 |
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Posté - 27 mars 2012 : 08:29:10
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si les chasses d'eau sont placés après les compteurs, la surconsommation générale ne vient pas de ces points...
la chasse d'eau est privative et un proprio peut tout à fait refuser quoi que ce soit à ce sujet.
quant à la surconsommation il faut s'interroger sur plusieurs points :
* les compteurs individuels sont-ils fiables, au moins de la classe C et volumétrique
* le compteur général du fournisseur est-il bien étalonné
* recherche de fuites sur les tuyaux communs et/ou enterrés
* s'il y a des espaces verts avec arrosages intégrés, les électrovannes sont-elles fuyardes
* etc... |
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Posté - 27 mars 2012 : 08:33:49
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Les chasses d'eau sont privatives, le SDC ne peut rien imposer à ce sujet.
L'AG pourrait aussi imposer un nombre maximal d'utilisation des toilettes, une fois le matin et une fois le soir 
Vérfiez d'abord les fuites sur les compteurs communes !! |
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Louis92
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4
Posté - 27 mars 2012 : 14:38:28
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Pardon à gedhem et rambouillet, mais vous ne m'avez pas bien lu :
- 3 % du budget cela fait un écart énorme entre facture et total du privatif (près de 20%),
- le ménage et l'arrosage ne peuvent pas faire 2 m3 par jour,
- un échantillon de 10% des compteurs privatifs montrent qu'ils sont justes, j'ajoute qu'un test sur 2 compteurs montre qu'ils ne comptent que 10 % de l'eau qui passe à bas débit style chasse fuyarde, compteur de type volumétrique,
- le compteur général du fournisseur est juste (a été étalonné).
Merci tout de même pour vos pistes de réflexion.
Par ailleurs :
- arrosage parties communes : réalisé par les copropriétaires eux-mêmes quand des arbustes viennent d'être plantés (peu de volontaires) et infime les autres années (comme 2011)
- compteur en classe A en vertical et B en horizontal (je vais chercher les exigences de cette classe à bas débit),
- il ne peut y avoir de fuite dans des canalisations enterrées car l'eau arrive dans la résidence à 1 m au dessus du sol du sous-sol et chemine immédiatement au plafond du sous-sol, 2 m3 par jour sont perdus : ils se verraient au sous-sol !
Ces 2 m3 / jour représentent 1,4 litres par minute. Ce débit s'obtient très vite avec quelques chasses d'eau fuyardes.
L'année dernière l'AG a fait des recommandations sur la réparation des chasses d'eau fuyardes. Sans résultat : écart facture et total du privatif agrandi en 2011.
Pour revenir à ma question, je sais bien que les chasses d'eau sont privatives et le syndicat n'est pas censé s'y intéresser.
Pourtant, un syndicat peut faire un drame pour quelques euros dépensés bizarrement. Avec cette surconsommation :
- 3% du budget partent à l'égoût chaque année,
- près de 20 % de l'eau à répartir est répartie suivant les tantièmes généraux au lieu de l'être suivant les compteurs privatifs.
Cela ne suffit-il pas pour que le syndicat soit concerné même si les chasses sont privatives ?
La cause éminemment probable est la fuite de chasses d'eau mais une cause moins probable peut être des compteurs privatifs qui comptent mal, comment les débusquer sinon en faisant étalonner tous les compteurs .... par une résolution AG ? Les compteurs privatifs sont loués, une résolution de vérif serait-elle possible pour les compteurs privatifs parce qu'ils sont loués ?
Pour faire remplacer les compteurs privatifs avec un modèle comptant correctement les bas débits, faut-il aussi une résolution AG ?
Je cherche comment débloquer cette situation !
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Gédehem
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Posté - 27 mars 2012 : 14:57:44
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Si les compteurs privatifs qui ont été installés ne permettent pas de comptabiliser l'intégralité du fluide qui y transite, s'agissant de répartir une consommation, c'est vers le fournisseur qu'il faut vous tourner !
Le matériel ne répond pas aux exigences de votre syndicat s'agissant d'individualiser l'intégralité de la consommation "privée".
La décision d'installer ces compteurs répartiteurs ayant déja été prise ar une AG, leur changement de nécessite pas un passage par l'AG. Il faut négocier avec le prestataire. |
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Posté - 27 mars 2012 : 16:27:21
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citation: Les compteurs privatifs sont loués
et que dit le contrat de location, qui en général englobe l'entretien ? n'y a t il pas possibilité de faire vérifier par cette société ?
si vos compteurs ne comptabilisent pas toute l'eau, il y a quand même un problême .... n'y a t il pas un piquage "parasite" avant un compteur privatif (on a déjà vu cela !) |
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Louis92
Contributeur vétéran
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7
Posté - 27 mars 2012 : 18:25:59
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Et oui, il ya problème. Le contrat ne donne pas la tolérance (seuil à partir duquel un compteur est à changer), cool !
Je dispose de peu de temps aujourd'hui (réu de CS) mais vu l'âge des compteurs et leur classe A, il s'avèrerait normal qu'ils ne comptent pas les chasses d'eau fuyardes. Je justifierai plus tard, chiffres à l'appui.
Merci à rambouillet de m'avoir mis sur la piste de la classe, merci à gedehem : remplacer les compteurs par des classes C devrait résoudre le problème = réduire l'écart (peu importe, les chasses finalement). Le syndic dira si, d'après lui aussi, pas besoin de résolution. Faudra juste prévoir la dépense dans le budget 2012 révisé.
A suivre. Cdlt. Louis92. |
Édité par - Louis92 le 27 mars 2012 18:31:20 |
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Posté - 27 mars 2012 : 18:39:13
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les compteurs de classe A ne comptent pas, ils font acte de présence et donen bonne conscience. Il faut au minimum la classe C.
le probleme vient de là et tant que vous ne les aurez pas remplacé, vous chercherez dans le vide.
durée de vie d'un compteur : 10 ans !
il faut revoir le contrat de location/entretien... |
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Louis92
Contributeur vétéran
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Posté - 28 mars 2012 : 18:56:34
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rambouillet a écrit citation: les compteurs de classe A ne comptent pas D'après ce que j'ai compris de la classe A, les compteurs à Qn = 1,5 m3 / heure ne comptent pas vraiment en dessous d'un débit de 10 litres / minute car il n'y a aucune exigence de précision pour ces débits-là . Cohérent avec 2 compteurs étalonnés par nous à 0,4 litre / minute : 90 % d'erreur (comptage d'1/10 de l'eau qui passe).
rambouillet a écrit citation: il faut revoir le contrat de location/entretien... Bingo ! L'AG avait voté pour des compteurs volumétriques. Le contrat, toujours en vigueur, fait référence à un modèle de compteur volumétrique. En grattant :
- je trouve ce modèle sur le Web = classe C,
- je découvre que les compteurs classe A installés sont à turbine.
Avec un contrat de location d'un compteur précis classe C (prix en conséquence sur 12 ans) antérieur de 2 semaines à la pose par la même entreprise de compteurs classe A "bidon", nous avons du grain à moudre.
Cdlt. Louis92. |
Édité par - Louis92 le 28 mars 2012 18:58:52 |
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trendy31
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Posté - 02 avr. 2012 : 19:16:18
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Louis,
Si vous envisagez de remplacer vos compteurs, pensez à adopter des compteurs à relevé radio (çà évite de devoir faire des simulations pour les personnes qui sont toujours absentes ou n'ouvrent jamais leur porte).
C'est un point à négocier avec le prestataire en charge de la location/entretien de l'ensemble des compteurs divisionnaires, qui peut aller jusqu'à prendre en charge le remplacement si le gain de temps au relevé est significatif (çà a été le cas dans notre copropriété où 2 x 76 compteurs divisionnaires (eau chaude + eau froide) ont été remplacés gracieusement).
Ce prestataire peut aussi vous fournir des éléments détaillés pour vous aider à analyser la consommation (par exemple indication des logements vides ou inoccupés, signalisation de débit régulier pouvant correspondre à une écoulement continu...)
Bon courage dans la chasse aux fuites.
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Trendy31
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Louis92
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Posté - 02 avr. 2012 : 19:53:06
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Merci, trendy de rappeler le radio-relevé, nous y avons pensé mais :
- des compteurs sont à 8 mètres de la porte palière avec mur porteur (béton armé) à traverser: les ondes passeront-elles ?
- il existe une façon d'empêcher les radio-relevés : je ne la donne pas ici, bien sûr,
- le dispositif électronique pour la communication radio sur le compteur a besoin d'énergie (pile), quand la pile est usée (8, 10 ans ?), la problématique redevient la même : ne pas pouvoir entrer à temps (ou entre tout court) dans l'appartement pour changer la pile,
- il faudrait sans doute un vote AG (l'AG est trop proche pour avoir des devis) et nous ne souhaitons pas laisser partir une année de plus 3% du budget à l'égout.
Merci tout de même. Louis92. |
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trendy31
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Posté - 02 avr. 2012 : 20:04:06
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Quand est prévue votre AG ?
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Trendy31
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Louis92
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Posté - 02 avr. 2012 : 22:32:47
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AG mi-mai avec départ convocation 17 avril. |
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mespres
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Posté - 03 avr. 2012 : 11:57:06
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Impératif de prévoir un radio relevé. |
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trendy31
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Posté - 03 avr. 2012 : 15:46:10
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Louis,
Un envoi de convocation le 17 avril vous laisse encore le temps de rencontrer la société qui gère vos relevés actuellement et de négocier un devis pour le remplacement global des compteurs (je dis bien négocier car il s'agit d'une opération gagnant-gagnant). Ensuite, il sera plus facile de faire adopter une résolution qui aura un coût faible voire nul.
Je ne connais pas les performances des compteurs radio , mais dans mon immeuble, certains se situent à plusieurs mètres des portes palières et tous les couloirs sont bordés de murs en béton. Ca mérite donc vérification.
Quant au "truc" bloquant le radio-relevé, vous aurez le même problème avec des compteurs classiques si les occupants n'ouvrent pas leur porte ou ne communiquent pas les relevés. La seule solution dans ce cas est d'imposer un forfait à déterminer et faire voter en AG.
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Trendy31
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Louis92
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Posté - 03 avr. 2012 : 16:16:46
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100 % des appartements doivent avoir un compteur mais il est vrai qu'il serait jouable d'avoir 90 % en radio-relevé et 10 % en classique où les ondes radio ne passeraient pas ... si le prestataire le veut bien.
Pas de problème pour les relevés collés sur la porte avec les rappels de la résolution AG "forfait dissuasif".
Reste les gens qui montrent leur compteur tous les 2 ou 3 ans, il peut aussi être jouable d'attendre 2 ou 3 ans pour changer la pile et fonctionner aussi au relevé collé sur la porte en attendant le changement de pile ... si le prestataire le veut toujours bien = 20 % sans radio-relevé ?
Pour ce qui est de la négo, le CS agit très au-delà de "contrôler la gestion du syndic et vérifier les comptes" mais sur un coup comme ça (matériel installé de moindre qualité que celui au contrat depuis 12 ans), le syndic est en première ligne. Sa charge et ses délais habituels de réponse ne sont pas compatibles avec l'échéance du 17/4.
Merci trendy pour les réflexions induites.
Cdlt. Louis92. |
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trendy31
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Posté - 03 avr. 2012 : 16:34:43
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Rien ne vous oblige à informer le prestataire du problème lié aux murs de béton... Je sais, c'est un peu limite, mais c'est aussi à lui de se renseigner avant la pose Et si les performances des compteurs radio dépassent celles affichées (on peut toujours rêver), vous aurez peut être 95 ou 97 % utilisables en radio. Donc à votre place, je demanderai de les remplacer tous.
Quant à la question des piles, nos compteurs sont en place depuis maintenant 2 ans et demi, et le prestataire n'a pour l'instant signalé aucune anomalie liée à un défaut de pile. Le jour où çà se produira, je serai pour préconiser le remplacement de toutes les piles (à la manière du remplacement des ampoules en éclairage urbain).
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Trendy31
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goutelette
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Posté - 08 avr. 2012 : 14:21:53
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Je suis étonné de vos remarques concernant les murs en béton qui empêcheraient les ondes de passer ? La majorité des constructions sont en béton et au grand désespoir des écologistes, toutes les ondes passent.
Je m' étonne quand vous parlez de pile dans l' installation de chaque compteur, je ne suis pas compétente mais j' opterais pour un code barre avec lecture à distance. Pas de pile . Renseignez vous auprès de votre fournisseur.
Nos compteurs sont installés depuis 7 ans ( classe C) et nous ne rencontrons aucun problème. ( contrat 10 ans, 1100 € pour 2011 pour 42 compteurs)
L' installation des compteurs privatifs n' ont pas été mis en place par économie d' eau, chaque lot étant en droit de consommer à sa guise. Mais pour bien faire payer à chacun sa consommation.
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Louis92
Contributeur vétéran
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Posté - 08 avr. 2012 : 15:50:07
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goutelette, dans mon message 11, j'ai parlé de "mur porteur (béton armé)", ce sont les fers à béton qui bloquent les ondes pas le béton d'épaisseur usuelle. Dans l'immeuble concerné :
- mon voisin de rez-de-chaussée doit sortir de son appartement pour avoir du réseau avec son téléphone mobile (ondes radio aussi),
- les téléphones mobiles n'ont pas de réseau au sous-sol.
La communication en aveugle entre 2 équipements ne peut se faire que par radio comme pour une porte de garage ou la WiFi. L'infra-rouge (télécommande TV ou HiFi) fonctionne en direct et accepte quelques réflexions éventuellement sur les murs mais le rayon infra-rouge doit finir par atteindre le récepteur sans obstacle. Ceci n'étant pas garanti sur un vélo ou sur un sportif, la communication sans fil se fait par radio respectivement pour le compteur de vitesse et le cardiofréquencemètre.
Chacun des 2 équipements électroniques qui communiquent entre eux par radio doit avoir une source d'énergie électrique : c'est le cas des compteurs de vitesse et cardiofréquencemètres par radio, c'est le cas du compteur d'eau radiorelevé : il y faut une pile.
Le radiorelevé n'est pas exclu si le prestataire nous l'offre pour le prix actuel (son activité de relevé serait très simplifiée).
Merci de votre intérêt pour notre cas.
Cdlt. Louis92. |
Édité par - Louis92 le 09 avr. 2012 10:48:01 |
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vazy
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 Posté - 09 avr. 2012 : 20:16:48
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Pour info: les piles au lithium ont une durée de vie d'environ dix ans (celle de ma montre a même atteint douze ans !)
Pour les contrats de radio-relevé incluant l'entretien il vaudrait donc mieux les établir sur 12 ans... |
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