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goutelette
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 Posté - 12 juil. 2012 : 16:13:29
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Bonjour,
Nous travaillons depuis 2 ans sur le projet de clôture métallique de la copropriété, avec interphone, digicode, vigik + porte de garage. Budget 20 000 € Tous cela pour essayer de réduire l' incivisme environnant.
Nous avions consulté 5 entreprises et nous avons proposé au Syndic celle qui nous paraissait la plus compétente et renommée. (L' assemblée nous ayant donnée lors de l" AG fin 2011 le budget à ne pas dépasser en nous laissant le choix de l' entreprise.)
Le Syndic à rencontré le 21 mars 2012 le commercial . Il a négocié une remise sur le prix et la durée de garantie. Le lendemain la commande était envoyée par mail à l' entreprise.
Après 3 semaines sans nouvelle, nous nous sommes étonnées de ne pas recevoir de devis conforme à la commande.D' autant plus que le devis initial devait être éclaté " portail parking et clôture" pour répartition.
Aucune réponse à nos mails .Pas de date de travaux ? Quand nous appelons au téléphone, le commercial ou le chef d' entreprise, vient juste de sortir. Et personne nous rappelle.
Cependant nous avons reçu les émetteurs à distribués aux habitants
cela fait un mois et aucune nouvelle, ni de devis, ni de travaux;
Nous avons chargé le Syndic d' intervenir car cette entreprise ne peut intervenir à sa guise,sans contact sur place.
A ce jour le commercial nous a donné RV fin du mois à 11h.sans commentaire.
Nous pensons que si ces travaux se font un jour, la communication va être difficile.Quel sont les risques encouru, si nous décidons d' annuler cette commande .Merci de vos conseilles
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Posté - 12 juil. 2012 : 19:47:59
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je suppose que la commande que vous avez envoyée comportait la remise ?  |
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ainohi
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Posté - 12 juil. 2012 : 21:06:10
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citation: Initialement posté par goutelette
Après 3 semaines sans nouvelle, nous nous sommes étonnées de ne pas recevoir de devis conforme à la commande.D' autant plus que le devis initial devait être éclaté " portail parking et clôture" pour répartition.
Aucune réponse à nos mails.Pas de date de travaux ? Quand nous appelons au téléphone, le commercial ou le chef d' entreprise, vient juste de sortir. Et personne nous rappelle. Normalement on reçoit le devis avant de lancer la commande.
Et si l'on faisait les choses comme il faudrait, avant de lancer la commande, on s'accorderait sur un CCAG (cahier des clauses administratives générales) afin de prévoir les conséquences de telles situations. Malheureusement, sauf si l'on recourt à un architecte, en copropriété, on ne le fait presque jamais. Ce n'est pourtant pas très compliqué. Il suffit de se référer à la norme NF P 03-001 et d'en reprendre les points essentiels. Tous les syndics professionnels devraient avoir un CCAG type à adapter à chaque marché de gros travaux.
L'entreprise ne réagissant pas après trois semaines, il faudrait la mettre en demeure de commencer les travaux sous quinze jours sous peine de résolution du marché.
Ensuite, si rien ne se passe, deux hypothèses.
Si l'on a versé un acompte, on demande une résolution judiciaire du contrat en référé.
Si l'on n'a pas versé d'acompte, on notifie l'annulation de la commande et on tient les télécommandes reçues à la disposition de l'entreprise. Reste alors à en trouver une autre. Après trois semaines d'inaction et deux semaines de silence après une mise en demeure, l'entreprise est mal placée pour réclamer quoi que ce soit.
Quelle est la situation financière de cette entreprise ? Ne serait-elle pas en redressement ?
Elle a peut-être des difficultés avec son sous-traitant, si sous-traitance il y a. A ce sujet, on peut rappeler la loi du 31 décembre 1975, que le syndic devrait connaître (mais bien sûr ...), qui fait obligation à l'entrepreneur principal de faire agréer par le maître de l'ouvrage le sous-traitant et ses conditions de paiement. L'entrepreneur principal est même tenu de communiquer le contrat de sous-traitance au maître de l'ouvrage si celui-ci en fait la demande. Choses utiles à rappeler qui pourraient faciliter une résolution du contrat.
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Édité par - ainohi le 13 juil. 2012 10:17:06 |
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Posté - 13 juil. 2012 : 07:48:03
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citation: Cependant nous avons reçu les émetteurs à distribués aux habitants
il est bizarre que les émetteurs vigik aient été distribués sans que ce celui ci soit instalé, car ces émetteurs sont codés en fonction du vigik installé ... |
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 13 juil. 2012 : 10:19:42
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citation: Initialement posté par rambouilletcitation: Cependant nous avons reçu les émetteurs à distribués aux habitants
il est bizarre que les émetteurs vigik aient été distribués sans que ce celui ci soit instalé, car ces émetteurs sont codés en fonction du vigik installé ... Il n'y a que des aberrations dans cette histoire et celle-ci n'est pas la moindre. Il faut tout annuler et recommencer les choses sérieusement avec une entreprise sérieuse. |
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goutelette
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5
Posté - 13 juil. 2012 : 12:48:31
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Bonjour et merci à tous de vos remarques. Veuillez m' excuser de ne pas rester en ligne, obligations familliales et travail;
Rambouillet
citation: je suppose que la commande que vous avez envoyée comportait la remise ?
Le Syndic a envoyé sa commande en précisant le montant négocié
Ainohi
citation: Normalement on reçoit le devis avant de lancer la commande.
J' ai précisé que 5 devis avaient été proposé en A.G
A savoir que ces entreprises refusent de proposer des plans, n' étant pas certaines d' avoir le marché, et de crainte que ce soit un confrère qui en bénéficie. Aussi les devis étaient compréhensif sur l' idée générale mais pas dans le détail.
C' est nous Conseil Syndical qui avons poposés des plans, prenant en compte la faisabilité.
citation: L'entreprise ne réagissant pas après trois semaines, il faudrait la mettre en demeure de commencer les travaux sous quinze jours sous peine de résolution du marché .
Nous avons du attendre l' acceptation des services de l' hurbanisme et les 2 mois d' affichage obligatoire
citation: Si l'on a versé un acompte, on demande une résolution judiciaire du contrat en référé.
Suite à nos inquiètudes, nous avons appris que le Syndic avait noté " paiement à l' avancement des travaux"
citation: Quelle est la situation financière de cette entreprise ? Ne serait-elle pas en redressement
Nous ne pouvons pas savoir ? Nous avons essayez de joindre l' entreprise qui fabrique la porte de garage, mais celle-ci ne propose pas de N° de téléphone grand public.
citation: L'entrepreneur principal est même tenu de communiquer le contrat de sous-traitance au maître de l'ouvrage
L' entrepreneur et le maitre d' ouvrage sont la même entreprise.
Rambouillet
citation: il est bizarre que les émetteurs vigik aient été distribués sans que ce celui ci soit instalé, car ces émetteurs sont codés en fonction du vigik installé ...
Tous les vigik et émetteurs env/200 numérotés. Chaque famille à passé commande par écrit .
L' entreprise les a mis sous enveloppes correspondant au noms des occupants.
Nous avons fait un tableau de liaison :
Nom = N° LOT.= contact ligne téléphonique. Les N° de vigik appartiennent ou correspondent à des N° LOT.qui devront être transmis en cas changement d' occupant
Quand l' entreprise posera l' interphone elle retrouvera grâce au tableau de correspondance ces N° d' émetteurs, correspondant au N° de lot même si entre temps l' occupant est différent
ainohi
citation: Il n'y a que des aberrations dans cette histoire et celle-ci n'est pas la moindre. Il faut tout annuler et recommencer les choses sérieusement avec une entreprise sérieuse.
Nous avons choisi l' entreprise qui nous a sembler donner les meilleurs garanties.
Ma question était de savoir si nous pouvions annuler cette commande ou en faire menace, sans se trouver avec un procès .
Car nous ignorons si cette entreprise à passé commande ou fabriqué partiellement notre clôture. |
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Posté - 13 juil. 2012 : 13:00:55
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citation: Quand l' entreprise posera l' interphone elle retrouvera grâce au tableau de correspondance ces N° d' émetteurs, correspondant au N° de lot même si entre temps l' occupant est différent
sauf qu'avec un systéme vigik, il faut activer chaque badge physiquement à partir de la centrale !!!! |
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 13 juil. 2012 : 13:34:34
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citation: Initialement posté par goutelette
Le Syndic a envoyé sa commande en précisant le montant négocié...Aussi les devis étaient compréhensif sur l' idée générale mais pas dans le détail. Une commande sans devis descriptif précis, c'est la porte ouverte à tous les litiges. Sans objet certain, un contrat est nul. Cette commande a-t-elle un objet certain ? On peut en discuter.
citation: Initialement posté par goutelette
J' ai précisé que 5 devis avaient été proposé en A.G
A savoir que ces entreprises refusent de proposer des plans, n' étant pas certaines d' avoir le marché, et de crainte que ce soit un confrère qui en bénéficie. C'est parfaitement compréhensible de la part de l'entreprise. Dans ce cas, on passe commande pour une étude préalable, soit à des entreprises (devis payant), soit à un maître d'oeuvre qui élabore un cahier des charges.
citation: Initialement posté par goutelette
C' est nous Conseil Syndical qui avons poposés des plans, prenant en compte la faisabilité. Ces plans font donc office de cahier des charges. Reste à savoir s'ils sont suffisamment précis et ne comportent pas d'impossibilité technique. Quoi qu'il en soit, s'ils ont été acceptés par l'entreprise, ils l'engagent. Reste cependant à savoir si l'acceptation de la commande par l'entreprise comporte acceptation de ce cahier des charges.
citation: Initialement posté par goutelette
Nous avons du attendre l' acceptation des services de l' hurbanisme et les 2 mois d' affichage obligatoire Si l'entreprise n'a rien fait en attendant l'autorisation d'urbanisme, c'est normal. Si, l'autorisation obtenue, elle ne fait rien, c'est anormal.
L'autorisation obtenue, il y a affichage obligatoire. On peut attendre deux mois, délai pour un éventuel recours, mais si un tel recours semble improbable, il n'est pas indispensable d'attendre. En tous cas, la décision de commencer les travaux ou d'attendre la fin du délai de recours appartient au syndicat maître d'ouvrage et non à l'entreprise.
citation: Initialement posté par goutelette
Suite à nos inquiètudes, nous avons appris que le Syndic avait noté " paiement à l' avancement des travaux" La pratique courante est le versement d'un acompte, justifié par le fait qu'avant l'ouverture du chantier l'entreprise doit engager des dépenses importantes. Que le syndic ait noté : "Paiement à l'avancement des travaux" ne signifie pas grand-chose. Il faudrait savoir si des modalités de paiement ont été formellement convenues entre l'entreprise et le syndicat. Il semble à vous lire que trop de choses ont été laissées incertaines.
citation: Initialement posté par goutelettecitation: Quelle est la situation financière de cette entreprise ? Ne serait-elle pas en redressement Nous ne pouvons pas savoir ? Nous avons essayez de joindre l' entreprise qui fabrique la porte de garage, mais celle-ci ne propose pas de N° de téléphone grand public. On peut consulter le registre du commerce et des sociétés par internet. Si la mise en redressement, voire en liquidation est récente, l'information n'apparaîtra pas, mais on peut, contre rémunération assez modique, s'adresser à des services spécialisés.
citation: Initialement posté par goutelette
L' entrepreneur et le maitre d' ouvrage sont la même entreprise. Non. Par maître de l'ouvrage, on entend le donneur d'ordre, c'est à dire le syndicat.
citation: Initialement posté par goutelette
Nous avons choisi l' entreprise qui nous a sembler donner les meilleurs garanties. Sur quels critères ? Il y a beaucoup d'amateurisme. On ne peut le reprocher au conseil syndical mais le syndic, qui est un professionnel, a un devoir de conseil.
citation: Initialement posté par goutelette
Ma question était de savoir si nous pouvions annuler cette commande ou en faire menace, sans se trouver avec un procès .
Car nous ignorons si cette entreprise à passé commande ou fabriqué partiellement notre clôture. Il faut la mettre en demeure sous quinzaine. Si elle reste silencieuse après cela, vous risquez fort peu à annuler la commande. Si vous ne voulez prendre absolument aucun risque, vous demandez une annulation judiciaire en référé. |
Édité par - ainohi le 13 juil. 2012 13:43:02 |
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goutelette
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Posté - 13 juil. 2012 : 15:35:55
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Merci Ainohi pour vos remarque
citation: Une commande sans devis descriptif précis, c'est la porte ouverte à tous les litiges .
J' ai bien précisé que cela concernait les 5 devis présentés en AG.
Nous avons affiné le devis avec l' entreprise dès lors que nous avons passé commande.
citation: Dans ce cas, on passe commande pour une étude préalable, soit à des entreprises (devis payant), soit à un maître d'oeuvre qui élabore un cahier des charges .
Dans la mesure ou nous maitrisons la mis en place de ces travaux, nous ne voyons pas la raison de payer un maître d' oeuvre qui ne fera que de transcrire nos demandes.
citation: Reste cependant à savoir si l'acceptation de la commande par l'entreprise comporte acceptation de ce cahier des charges.
les entreprises ont admirés les plans que nous avons donnés, avec photos montage. Nous avons la chance d' avoir un ingènieur, fort en informatique, qui a fait les plans que nous refusaient les entreprises.
citation: La pratique courante est le versement d'un acompte, justifié par le fait qu'avant l'ouverture du chantier l'entreprise doit engager des dépenses importantes. Que le syndic ait noté : "Paiement à l'avancement des travaux" ne signifie pas grand-chose. Il faudrait savoir si des modalités de paiement ont été formellement convenues entre l'entreprise et le syndicat. Il semble à vous lire que trop de choses ont été laissées incertaines
Nous partageons votre avis. Nous en avons fait par au Syndic qui lui fait fructifier cet argent. Sa réponse est " qui dit rien consent"
Et tout notre inquiètude est la.. L' entreprise ne confirme rien.
citation: Sur quels critères ? Il y a beaucoup d'amateurisme. On ne peut le reprocher au conseil syndical mais le syndic, qui est un professionnel, a un devoir de conseil .
L' entreprise est classée au Qualibat, et de nom connu, un conseiller a visité leurs locaux qui sembles bien tenues
Le Syndic travaille avec toutes sortes d' entreprises, qui font la satisfaction de certains et pas d' autres. Dansla mesure ou il n' y a pas eu de problème grave à sa connaissance, il ne prend pas parti.
citation: Il faut la mettre en demeure sous quinzaine. Si elle reste silencieuse après cela, vous risquez fort peu à annuler la commande.
Nous en avons fait la demande au Syndic mais il part en vacance dès ce soir.
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ainohi
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Posté - 13 juil. 2012 : 17:00:57
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Il y a deux aspects distincts à bien considérer, l'un technique, l'autre administratif et juridique.
Techniquement, les choses paraissent bien faites dans la mesure où l'entreprise s'est clairement engagée à respecter les plans et où il n'y a pas de flou sur les solutions techniques retenues. Car les plans ne sont pas tout. Il peut y avoir notamment une grande diversité de qualité et de caractéristiques diverses entre les matériaux susceptibles d'être employés, les traitements anti-corrosion par exemple. Il ne suffit pas d'être un as de la CAO pour être en mesure d'élaborer un cahier des charges technique complet. Quid des différents DTU à respecter, des normes existantes ? S'il s'agit de fondations ou d'étanchéité, cela doit être étudié de très prés. Pour une clôture, c'est certes moins important.
Juridiquement, le syndic se révèle très léger pour ne pas dire incompétent. Avec un coût de 20 000 € il ne s'agit pas de très gros travaux, mais ce n'est pas non plus une intervention mineure. Il était indispensable de régler par écrit avant lancement de la commande des questions essentielles telles que l'acompte à la commande, la date d'ouverture du chantier, la durée des travaux et les sanctions à appliquer en cas de manquements aux obligations. Un mois sans nouvelles de l'entreprise après la date prévue d'ouverture du chantier, ce devrait être une résiliation automatique du marché.
Les qualifications Qualibat n'apportent pas beaucoup d'informations, encore moins de garanties d'un travail de qualité. Mieux vaut des références de réalisations à aller voir in situ. Quand à la santé financière, Qualibat ne préjuge de rien.
Et si, tout simplement, l'entreprise attendait un acompte et qu'ayant un carnet de commande plein, elle se consacrait à ses autres clients avant de commander aux fournisseurs ?
Regardez de près les documents signés sans trop faire confiance au syndic qui, en l'espèce, se montre fort peu professionnel. "Qui ne dit rien consent ?" Ce n'est certainement pas ainsi qu'on gère sérieusement un marché de travaux. Les règles doivent être claires et on doit s'y tenir. Il ne doit pas y avoir de place pour l'improvisation.
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Édité par - ainohi le 13 juil. 2012 17:03:41 |
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ABCT
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 Posté - 13 juil. 2012 : 17:27:12
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La commande de travaux est accompagnée généralement d'un acompte de 30% (voire 1/3).....
Vous avez reçu les émetteurs..... cela signifie qu'il y a acceptation du marché et début de l'exécution ce celui-ci.
Mais les émetteures ne sont constituent pas l"essentiel de votre disopositif... (Il suffit d'activer les émetteurs pour les rendre opérationnels, et ce n'est pas la somme la plus conséquente)
Par contre Il manque peut-être l'essentiel à savoir "le digicode, interphone...."
Il conviendrait de s'assurer qu'il ne s'agit pas d'un retard au niveau de la "livraison" du matériel par un fabricant l |
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 13 juil. 2012 : 17:35:14
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citation: Initialement posté par ABCT
Il conviendrait de s'assurer qu'il ne s'agit pas d'un retard au niveau de la "livraison" du matériel par un fabricant l C'est possible, mais ne justifie pas que l'entrepreneur fasse le mort. Soit il commence les travaux, soit il explique pourquoi il est retardé. Il faut l'obliger à réagir par une mise en demeure et s'il ne répond toujours pas à la mise en demeure, il faut résilier le marché. |
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goutelette
Contributeur vétéran
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Posté - 16 juil. 2012 : 22:19:50
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Bonsoir,
citation: C'est possible, mais ne justifie pas que l'entrepreneur fasse le mort. Soit il commence les travaux, soit il explique pourquoi il est retardé
Nous sommes absolument d' accord avec vos remarques à tous deux.
A ce jour cette entreprise ne nous a jamais donné de date d' intervention. Ce que nous ne comprenons pas.
Notre Syndic qui est un professionnel ( PDG depuis 20 ans de son Cabinet succédant à son père) Il ne prend pas à conséquence nos remarques, et ne répond pas à nos inquiétudes
citation: Les qualifications Qualibat n'apportent pas beaucoup d'informations, encore moins de garanties d'un travail de qualité. Mieux vaut des références de réalisations à aller voir in situ.
Je suis d' accord que la qualification Qualibat n' est pas une preuve de vrai compétence. Mais nous simple citoyen nous ne pouvons pas plus que les Syndics nous assurer du suivi de qualité des entreprises. Et il est impossible de connaître les chantiers qui n' ont pas sonnés satisfaction. L' entreprise ne présente que ce qu" elle veut.
citation: Et si, tout simplement, l'entreprise attendait un acompte et qu'ayant un carnet de commande plein, elle se consacrait à ses autres clients avant de commander aux fournisseurs ?
Si l' entreprise désirait un acompte,rien ne l' empêchait de nous en faire la demande
Nous venons d' avoir un RV mercredi 25 juillet ( 11h) avec le commercial, sans détail .Rendez vous d' information ....ou début de travaux ? Il ne nous reste qu' a attendre, n' ayant pas le choix.
Je ne manquerais pas de vous faire part du suivi
Cordialement
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goutelette
Contributeur vétéran
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Posté - 28 juil. 2012 : 12:35:11
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Bonjour,
Le syndic a mis en demeure l' entrepreneur de nous rencontrer.
Celui- ci s' est présenté avec 7 fiches d' arrêt maladie de son personnel, dont son chef de chantier. Ceci ne concernant pas les mois passés, et ne répondant pas aux refus de communiquer.
Comme nous l' interrogions sur la date de livraison du portail parking ( sous -traitant). Réponse :Il n' a pas été commandé.
Notre inquiétude était bien fondée.
Ce Monsieur a laissé subtilement entendre que l' annulation de cette commande ne pourrait que l' arranger.
Le temps a passé entre la 1ère rencontre,janvier 2011, l' AG décembre 2011, et la confirmation de commande avec le commercial mars 2012.
Devant le nombre incroyable de résidences, villas, copropriétés qui espèrent se protéger de l' incivisme en se clôturant, notre chantier compliqué ( manque de place et à peine 20 000 €) est de source sur, apparu inintéressant.
Chacun de nous s' est retenu de tout commentaire devant une situation qui ne nous arrangeait pas.
Le Syndic a mentionner avec ironie et désirant débloquer la situation , qu' il disposait du financement de ces travaux depuis février.
Que pour lui, il n' était pas question d' alimenter la rumeur que les Syndics se font des intérêts avec de la trésorerie avec des appels de fond anticipés sur le dos des copropriétaires.
Toujours ironisant et souriant, il a rappeler à cet entrepreneur que si pour X raison qu' il ne désirait pas ou ne pouvait pas donné suite à sa proposition, qu' il avait obligation de l' en avertir par avance. Que nous avons des mails, de notre part dénonçant notre inquiètude restés sans réponses.
Que du fait que es travaux étaient prévu pour début juin :
1: Le contrat portail a été dénoncé avec une marge de 2 mois à l' ancienne entreprise. Donc sans contrat a partir du 1er août
2: Les émetteurs étant fourni ( voir distribué) le contrat téléphonique facturé à partir du 1er août.
Cette situation devenant conflictuelle.
Le Syndic a proposé à l' entrepreneur ( lui mentionnant désirer partir en vacance tranquille) de lui confirmer par écrit le jour même que les travaux seraient fait au plus tard fin septembre.. Que son entreprise prenait le contrat entretien et dépannage à ses frais de la porte parking , ainsi que les frais du contrat téléphonique.
Nous avons reçu le jour même ce courrier.
Donc en attente de fin septembre
( a savoir que si l' entreprise est de renommée connu, vu l' âge du Patron env/35 ans, c' est un rachat d' entreprise. Et cela nous ne pouvions pas le deviner).
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 29 juil. 2012 : 13:37:01
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20 000 € ce n'est pas négligeable même si ce n'est pas un très gros marché. S'il y a une assez forte demande en matière de sécurisation des accès, il ne faut pas s'exagérer la tension du marché.
Si cela n'intéresse pas votre entrepreneur, d'autres pourraient être intéressés et faire un bon travail dans des délais normaux.
Ou alors, c'est que le prix convenu est en-dessous du prix du marché. Cela arrive.
Quoiqu'il en soit, les choses n'avancent pas favorablement. L'entrepreneur ne s'est pas engagé de façon satisfaisante et le syndic pense avant à passer des vacances tranquilles et a reporté la gestion de cette affaire en septembre.
Je suis pessimiste sur l'évolution de ce chantier. |
Édité par - ainohi le 29 juil. 2012 13:37:48 |
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