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Gédehem
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 Posté - 20 nov. 2012 : 14:10:13
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Pas du tout !!!
Et j'insiste : la CCN prévoit l'affectation d'UV selon les taches listées, avec des modalités de calcul pour déterminer la rémunération de l'employé.
Pour autant, il appartient à l'employeur, et à lui seul, de décider quelles taches il entend confier à l'employé.
S'il veut que l'employé effectue des taches administratives, l'employeur en décide seul, empliyeur qui devra calculer la rémunération correspondante à partir des UV CCN.
S'il veut que l'employé assure la surveillance des ascenseusr, lui seul en décide, employeur qui devra appliquer la rémunération CCN découlant de l'application des UV prévues.
A l'inverse, si l'empoyeur réorganise le travail pour de meilleurs résultats dans l'entretien de l'immeuble, et/ou parce l'évolution des techniques le permet ou l'impose, il lui appartient de redéfinir les taches, avec suppression de celles-ci et création de celles-là , avec comme constante que la globalité des taches initialement convenue (par ex.10.000 UV) définissant la rémunération ne peut globalement être changée à la baisse.
Votre démonstation ne tient pas la route un instant : si on la suivait, on en serait encore aux rivets pour monter les voitures, sans possibilité de changer quoi que ce soit !
Reste le point que vous soulevez : l'affectation de taches qui ne seraient pas expressément prévues par la CCN ....
Ou même des taches "pénibles" donc à fort coefficient en 1972 qui ne le sont plus du tout de nos jours en raison de l'évolution des techniques .....
On est passé de la tondeuse à main poussée à celle autoportée avec siège baquet : révision à la baisse des UV ?  |
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 Posté - 20 nov. 2012 : 14:46:32
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Bonjour à tous,
Galoubet,
d'après vous, comment cette question serait-elle alors tranchée par un juge des Prud'hommes (avec ou sans diminution de salaire) ?
Vous dites que la CCN n'est pas flexible et que ce qui est, c'est l'obligation d'attribuer des UV pour la surveillance d'ascenseur quand il en existe.
Comment percevez-vous cette idée dans la CCN ?
Cette question m'intéresse VIVEMENT car c'est la version de beaucoup de syndics qui évoquent toujours la CCN.
Mais quand je relis la CCN, on a bien la description et les UV pour la surveillance des ascenseurs.
et pas un mot, pas une ligne sur une quelconque obligation de les attribuer au gardien.
Après tout, rien n'empêcherait à l'employeur/syndicat de laisser TOUT ce qui concerne les ascenseurs aux professionnels,
y compris la surveillance puisque c'est prévue dans leur contrat.
Ou bien et là , je réinvente :
Cette surveillance pourrait même être attribuée dans son contrat à la femme de ménage en catégorie A ; elle travaille toujour dans les escaliers, ou à l'homme d'entretien (cat A) car lui aussi bouge beaucoup dans la copro. Ils appelleraient alors directement la société pour intervention.
L'employeur/syndicat serait donc LIBRE d'adapter les contrats et avenants à ces évolutions sans baisser le salaire si je comprends bien le raisonnement de Gédehem.
Merci
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Gédehem
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23
Posté - 20 nov. 2012 : 15:34:51
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"L'employeur/syndicat serait donc LIBRE d'adapter les contrats et avenants à ces évolutions sans baisser le salaire si je comprends bien le raisonnement de Gédehem."
Position qui est avant tout celle du juge prud'hommal, que je ne fais que rappeler, position du juge qui tient compte de l'évolution des techniques et conditions dans le monde du travail.
S'agissant de la position de certains syndics, elle est intenable au regard des règles qui s'appliquent dans le monde du travail !
Ce n'est pas la présence d'ascenseurs qui détermine les conditions du contrat de travail !
Pas plus que la tondeuse à gazon, qu'elle soit à main ou autoportée.
C'est la voilonté de l'employeur de confier ou pas la surveillance des ascenseur à cet employé, de lui confier ou pas la tonte des pelouses.
Ce n'est certainement pas la présence de pelouse qui imposerait l'affectation des UV correspondantes à l'employé !!!! 
C'est la volonté de l'employeur de voir exécuter telles et telles activités pour le service du groupement (Ste, association, syndicats de copropriétaires, etc ..) qui détermine ensuite la contre partie "rémunération" du travail !
Ici par application des modes de calcul prévus par la CCN.
Les syndicats ne dérogent pas aux règles communes du droit du travail. La CCN qui s'y applique n'a rien d'extraordinaire, pas plus que les plus de 500 Conventions collectives nationales ou régionales qui existent en France.
Il faut se sortir de la tête que les employés d'immeuble seraient une rareté dans le monde du travail avec des règlkes propres. Il sont soumis aux mêmes règles générales du Code du travail, ici pour ce qui concerne la réorganisation des activités qui reste une prérogative de l'employeur, que l'on soit employé d'une MJC, chez Peugeot, ou dans tel syndicat de copropriétaires .....
(PS : les employés "à la tache" ne sont pas non plus une exclusivité des syndicats : c'est un ancien employeur de "tacherons" qui vous le dit ....) |
Édité par - Gédehem le 20 nov. 2012 15:47:13 |
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Posté - 20 nov. 2012 : 18:50:15
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citation: d'après vous, comment cette question serait-elle alors tranchée par un juge des Prud'hommes (avec ou sans diminution de salaire) ?
un tribunal des prudhomes ne dira pas si c'est justifié ou non de baisser le salaire, mais plutot est ce que l'employeur a bien utilisé toutes les procédures prévues par la loi pour "parvenir" à cette baisse de salaire. |
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25
Posté - 20 nov. 2012 : 23:37:44
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Rambouillet,
J'ai mis entre parenthèses"avec ou sans diminution de salaire" car je voulais distinguer les 2 points.
C'est la question de l'obligation d'attribution d'UV Surveillance Ascenseurs par la CCN que je souhaitais analyser avec vous tous.
Pardonnez-moi pour la confusion.
Galoubet,
N'oubliez pas ma question, s'il vous plaît ? Je pense que votre point de vue est important dans ce débat.
"Vous dites que la CCN n'est pas flexible et que ce qui est, c'est l'obligation d'attribuer des UV pour la surveillance d'ascenseur quand il en existe.
Comment percevez-vous cette idée dans la CCN ?
Cette question m'intéresse VIVEMENT car c'est la version de beaucoup de syndics qui évoquent toujours la CCN."
Grâce à vous tous sur ce forum, j'arrive maintenant à voir plus loin que le bout de mon nez. Merci beaucoup.
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Posté - 21 nov. 2012 : 08:26:23
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meme avec un ascenseur "non entretenu" (ce qui ne doit plus exister ), il n'y a aucune obligation pour un syndicat d'attribuer des UV à un employé.
La CCN est là pour dire : si vous demandez à un employé de faire telle ou telle tache, vous DEVEZ utiliser en premier les valeurs utilisées dans l'annexe 1. Mais vous n'etes pas obligé de lui confier les taches inscrites dans cetet annexe.
Ainsi prenons la distribution des colis : ceci existe dans tous les immeubles, mais vous pouvez très bien ne pas confier cette tache à l'employé, idem pour l'ascenseur (ou la piscine et les espaces verts ).
PS, avant que galoubet ou zztop disent quelque chose : évitez de le payer à ne rien faire, les copros ne serait pas contents  |
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galoubet
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Posté - 21 nov. 2012 : 11:53:49
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Peut être avez vous raison, mais si je m'en tiens à la définition de tâches données par la CCN
citation: DÉFINITION DES TÂCHES
I. - Tâches générales
a) Surveillance ascenseurs ..........[NUV (*) : 100 pour le premier ascenseur,
50 par ascenseur au-delà du premier.]
Prendre immédiatement toute mesure pour faire
face à toute anomalie de fonctionnement dans le
cadre des consignes de sécurité données par le constructeur.
Dans le cas où des personnes sont bloquées dans la cabine,
faire appel aux pompiers et avertir l'entreprise qui est chargée
de l'entretien.
Exemple, coupure de courant sur le réseau EDF, une maman et son bébé sont bloqués dans la cabine, il faut appeler les pompiers d'urgence, quel syndic prendra le risque de ne pas porter la surveillance des ascenseurs sur le contrat du salarié, on peut comprendre les syndics qui rédigent les contrats.
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Gédehem
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Posté - 21 nov. 2012 : 12:39:28
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Vous avez peut être raison sur ce point, qui relève d'un choix de l'employeur (je fais faire ceci et pas cela !)
Mais il est totalement faux d'affirmer que le contrat de l'employé DOIT prévoir la surveillance des ascenseurs au mooif qu'il y a des ascenseurs, et surtout, comme vous semblez l'avancer, que la CCN l'imposerait !
Avancer que ce soit un choix pertinent que de le prévoir, c'est une chose.
Prétendre faussement que c'est imposé par la CCN en est une autre. |
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Posté - 21 nov. 2012 : 13:53:30
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citation: Exemple, coupure de courant sur le réseau EDF, une maman et son bébé sont bloqués dans la cabine, il faut appeler les pompiers d'urgence, quel syndic prendra le risque de ne pas porter la surveillance des ascenseurs sur le contrat du salarié, on peut comprendre les syndics qui rédigent les contrats.
votre exemple n'est pas bon, car calendrier nous a dit que l'ascenseur est relié aux entreprises par téléalarme. Et il faut rappeler qu'il faut appeler d'abord l'ascensoriste qui lui appelle les pompiers s'il ne peut intervenir. Sinon les pompiers, feront payer l'intervention au syndicat....
moralement, c'est peut-être dommage, mais c'est ainsi maintenant, il faut financer. Je persiste lorsque dans le cas de calendrier il y a laison de téléalarme et contrat d'entretien par un acensoriste, il faut faire faire autre chose aux employés.... |
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zz top
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Posté - 21 nov. 2012 : 19:10:05
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Je rigole bien à vous voir chamailler pour une bricole que sont les ascenseurs.
La plupart des résidents sont des assistés, ils ne peuvent se passer de l'intervention de l'employé d'immeuble présent sur les lieux, ou du concierge, si quelqu'un est coincé dans un ascenseur.
Chez moi, les cabines sont reliés en téléalarme aussi, avec le N° de tel d'Otis dans la cabine par-dessus le marché, mais même quand ils ont contacter le dépaneur depuis la cabine, il y a toujours un resident qui viens nous trouver pour faire quelque chose, pour nous demander de rester avec la personne coincée afin de la tenir informée de l'arrivée de pompiers ou du dépanneur, ou pour les rassurrés en leur parlant...Donc, ces U.V. seront toujours indispensables, car chaque situation est differente, et personne ne réagit de la même manière quand il est coincé dans une cabine étroite.
Donc, laissez tranquille ces U.V. la ou ils sont, et vos employés par la même occasion, et allez vous occupez de verifier vos comptes de copropriété correctement, parce que pendant ce temps là , vos syndics vous facturent un prix exorbitant, peut-être même en doublon, certaines prestations qu'ils ne devraient pas, et vous passez à côté sans vous en rendre compte. |
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Gédehem
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Posté - 21 nov. 2012 : 19:22:47
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On peut surtout rire à la pensée de tout ces syndicats dotés d'ascenseurs mais dépourvus de gardien concierge sur place, qui arrivent tout de même à sortir des ascenseurs sans que l'on soit obligé de défoncer les portes ou de leur faire passer de la nouriture liquide par un bout de tuyau !
Ces taches "ascenseurs" sont devenues "sans objet", ces installations étant par contrat en "garantie totale" avec l'ascensoriste.
Dans la mesure où existe la télésurveillance, nul n'a le droit d'ouvrir les portes s'il n'est pas habilité.
A quel titre les employés d'immeuble disposeraient-ils des clés d'accés ???
On n'est plus comme il y a 20 ans, avec les batteries d'alarmes installées dans la loge.
Dans le cadre d'un contrat complet avec télésurveillance, la suppression des taches/UV "surveillance des ascenseurs" doit être systématiquement décidée, remplacées par d'autres taches de même importance.
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Posté - 21 nov. 2012 : 19:35:55
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zztop, je savis que vous reviendriez nous titiller
citation: Chez moi, les cabines sont reliés en téléalarme aussi, avec le N° de tel d'Otis dans la cabine par-dessus le marché, mais même quand ils ont contacter le dépaneur depuis la cabine, il y a toujours un resident qui viens nous trouver pour faire quelque chose, pour nous demander de rester avec la personne coincée afin de la tenir informée de l'arrivée de pompiers ou du dépanneur, ou pour les rassurrés en leur parlant...Donc, ces U.V. seront toujours indispensables, car chaque situation est differente, et personne ne réagit de la même manière quand il est coincé dans une cabine étroite.
et comment on fait dans les résidences où il n'y a pas d'employés... ?
et vérifier les comptes c'est aussi vérifier si les employés du syndicat sont bien employés pour le cout qu'ils génèrent... et correspondent elles (les sommes) aux emplois votés par l'AG. |
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Gédehem
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Posté - 21 nov. 2012 : 21:30:09
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Et sur ce p^lan là , il y a beaucoup à dire.
Essentiellement parce que ces employés, seuls et isolés dans une très grande majorité des syndicats (1 employé), sont livrés à eux même, sans aucun encadrement.
Si cette profession a une particularité c'est celle-là , et uniquement : ces emplyés sont la plupart du temps libres d'organiser leur travail comme ils l'entendent, sans que personne ne les "commande", ne leur donne des directives ....comme cela est de pratique courante dans le reste du monde du travail !
Entendre (sur UI 'voir') exposer ici où là par des gardiens concierge qu'ils n'acceptent pas les remarques qui leur seraient faites, principalement des CS, dépasse l'entendement.
Ils sont des salariés comme les autres, devant recevoir des directives comme tous les autres, avec au beson un "emploi du temps/calendrier" de réalisation des taches prévues dans l'emprise horaire imposée.
Un CS est dans son rôle lorsqu'il relève une dérive, des manquements. Il ne faut pas se réfugier derrière le syndic qui ne dit rien pour ne pas faire son travail.
Sauf que trop se considèrent "sans chef" (et de fait il n'y en a pas lorsque le syndic est absent), et qu'ils n'en font qu'à leur tête.
Dans le monde hiérarchisé du travail, il n'en est pas ainsi, quel que soit le niveau dans lequel on se trouve, de bas en haut de l'échelle.
Les employés d'immeubles ne sont pas des exceptions.
Pour en revenir à nos ascenseurs, comme à la tonte des pelouses ou le nettoyage du hall d'entrée, c'est l'employeur qui en décide, pas l'employé, certainement pas la CCN. |
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zz top
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Posté - 22 nov. 2012 : 08:27:35
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Blablabla, comme d'habitude, c'est de la faute des employés.
Mais pas de la faute des syndics laxistes, ni des conseils syndicaux innéficace.
J'dis ca, mais, je suis au 35h, hein, pas aux U.V., pour les ascenseurs, rien n'est écrit dans mon contrat, mais quand un proprio viens me chercher pour l'aider, je lui dit quoi? Je lui montre mon contrat et je lui dit que je ne bougerais pas, qu'il se débrouille tout seul?
Ben non, et vous le savez trés bien. Vous voulez en fait que nous travaillions sans $ etre rétribuer $ , car vous savez pertinament que si on refuse aux copropriétaires,même en évoquant les taches du contrat qui nous sont affectés, tot ou tard, ca nous retombes sur la gueule, alors, votre mauvaise foie et votre hypocrisie quand à ce que l'on fait ou pas, je m'en rince la gorge avec du William Peel, et à votre santé ! |
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| Quand on voit ce qu'on voit, quand on entend ce qu'on entend...On a raison de penser ce qu'on pense. |
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orion7000
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Posté - 24 nov. 2012 : 12:30:21
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Je suis mort de rire en lisant tout celà !!!!
C'est ZZTOP qui a raison.... Pour ma part, j'ai 13 ascenseurs en réel et en UV... Ils sont tous reliés à une interphonie en cabine, et pourtant, comme ZZTOP, je passe mon temps à rassurer les personnes bloquées!!!!!
Je ne parlerai même pas des chaufferie.... qui on apelle pendant un week-end pour un manque d'eau chaude ou une panne de chauffage????
Autre chose, SEUL le syndic détermine les tâche du gardien!!!! Arrêtez de croire que une AG peut le faire!!!! Elle est juste en droit de nomer le nombre et la catégorie des emplois!!!.... Retournez donc à vos lois 65557 ou à la CCN1043 des gardiens et arrêtez de louper les textes importants qui se solderons par une action devans des juges!!! Ne croyez pas non plus qu'un CS a le pouvoir de faire celà non plus.... Il est juste bon à coordoner et à controler la gestion du syndic.... et pas pour faire la pluie et le beau temp!!!! tout est question de bon sens et de respect de la dite convention... si celà ne vous conviens pas, ne vous faites pas justice vous même. les choses (pour l'instant) sont écrites comme celà , et si vous voulez les faire changer, faites comme tous les employés, VOTEZ les commission employeurs qui serons compétents pour faire bouger les choses en commissions paritaires!!!!!
à bon entendeur!!! |
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| Gardien qui fait son job correctement dans le respect de sa copro |
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Gédehem
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Posté - 24 nov. 2012 : 16:09:28
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Mieux vaut rire que pleurer !
Concernnant les ascenseurs, vos pratiques ne changent rien du tout au fond de la question qui a été soulevée : des taches "ascenseurs" (donc les UV 'rémunération' correspondantes) vous sont confiées, vous devez les exécuter.
Mais il 'y a AUCUNE obligation pour le syndicat, en particulier par la CCN, d'attribuer des taches/UV ascenseur si les taches "surveillance/secours" sont assurées par d'autres, ici l'ascensoriste.
Quant au reste, c'est une interprétation, ou plutôt une vision très personnelle, qui n' a aucun fondement !
S'il appartient au syndic de formaliser les conditions du contrat de travail (c'est lui qui, en droit, est en toutes choses, dont tous les contrats, "la main" du syndicat (*)), rien n'empeche le syndicat ni même le CS de fixer au syndic le cadre contractuel de l'employé du syndicat.
Non seulement rien ne l'empeche mais on voit mal un syndic aller à l'encontre de la volonté du syndicat sur les condotions d'emploi et les taches à exécuter (ou non).
Comme ils (syndicat comme CS) peuvent le faire pour tout contrat qui concerne le syndicat, depuis le contrat d'assurance de l'immeuble, celui de la Ste chargée du ravalement, ou encore la Ste chargée de l'entretien des espaces verts, et à y être le contrat avec l'ascensoriste.
Votre vision du fonctionnement des syndicats de copropriétaires en France dans le cadre du statut de 65 est sans doute réduite aux pratiques internes du syndicat dont vous êtes employé. Mais ces pratiques, peut-être déviantes avec un CS aux abonnés absents, ne fondent pas une règle.
(*) s'il y a 10 ou 78 copropriétaires, les papiers, correspondances, contrats et autres pièces qui concernent le syndicat ne sont pas signés par les 10 ou les 78.
Comme dans tout groupement, association L.1901, SARL, SCI, etc ..., c'est son représentant légal qui passe les actes, agit au nom du groupement.
Il y a une autre façon de faire ? |
Édité par - Gédehem le 24 nov. 2012 16:15:12 |
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galoubet
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Posté - 25 nov. 2012 : 20:19:22
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citation: Initialement posté par zz top
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Mais pas de la faute des syndics laxistes, ni des conseils syndicaux innéficace.
Et j'ajouterai INCOMPETENTS !!!
Allez, chers amis détracteurs, je vous laisse à vos vitupérations !  |
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