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alice78
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 Posté - 13 juin 2013 : 08:42:44
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Bonjour,
Je suis à la recherche de l'arrêt de la CA de Paris qui confimre la lecture de l'art.25 a) de la loi 65-557 : la délégation pour l'étude des devis et le choix de l'entreprise ne peut concerner que des travaux qui se votent à l'article 24.
Réf. CA Paris - Pole 4 - ch 2 - février 2010 - n°09/6825
JURISDATA 2010-001433.
Merci par avance
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GĂ©dehem
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1
Posté - 13 juin 2013 : 10:58:32
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S'il a été publié quelque part, ce serait une indication supplémentaire ....
PS : L.art.25 est clair.
C'est de D.art.21 dont il s'agit : il y a des lustres (CAss 25.05.1976 et autres ...), qu'il a été rappelé que la délégation ne peut porter QUE sur des actes relevant exclusivement d'une décision relevant de la majorité art.24. |
Édité par - Gédehem le 13 juin 2013 11:03:28 |
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alice78
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 2
Posté - 13 juin 2013 : 13:49:21
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Merci GĂ©dehem,
Je ne sais pas où cet arrêt a été publié.
En revanche je ne suis pas tombée sur les jurisprudences dont vous faites état.
Avez-vous des références plus précises ?
Mon syndic me soutient mordicus que le seul vote qui ne peut être délégué, c'est celui de l'enveloppe budgétaire. Et il est soutenu par le CS !!!
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GĂ©dehem
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3
Posté - 13 juin 2013 : 15:17:40
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Encore un syndic, mais aussi un CS pourtant chargé de le controler (!!!  ), qui n'y entend rien !
D.art.21 :
"Une délégation de pouvoir donnée, en application de l'article 25 a de la loi du 10 juillet 1965, par l'assemblée générale au syndic, au conseil syndical ou à toute autre personne ne peut porter que sur un acte ou une décision expressément déterminé.
Cette délégation peut autoriser son bénéficiaire à décider de dépenses dont elle détermine l'objet et fixe le montant maximum.
Elle ne peut, en aucun cas, priver l'assemblée générale de son pouvoir de contrôle sur l'administration de l'immeuble et la gestion du syndic.
Le délégataire rend compte à l'assemblée de l'exécution de la délégation. "
C'est clair.
- Pour la validité de la décision, il faut que l'acte délégué soit expressément déterminé.
Cette délégation ne peut donc être générale, pour une durée indéterminée, sans préciser aucun acte.
- Dans le cadre de cette délégation, pour l'acte délégué qui est précisé, l'AG peut autoriser le délégataire à engager des fonds dont le montant doit être précisé.
Dans la pratique sur cette question il y a 2 votes liés :
- un pour décider de la délégation de tel acte à telle "personne" (*).
- un autre, pour autoriser le délégataire à engager des fonds pour l'acte délégué, fonds dont le montant maxi lui est fixé.
(*) ce qui pose la question de la délégation au CS, qui n'est pas une "personne" juridiquement parlant, et qui de ce fait est irresponsable.
Demande t-on Ă un irresponsable de passer un acte, de contracter, d'engager des fonds, de rendre compte ??
C'est "irresponsable" !!  |
Édité par - Gédehem le 13 juin 2013 15:25:29 |
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alice78
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4
Posté - 13 juin 2013 : 18:43:13
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les projets de résolutions sont :
1- l'AG vote une enveloppe maximale de x € pour les travaux de fermeture de la copro par VIGIK. (pas de devis)
2- l'AG donne mandat au syndic et au CS pour faire établir des devis et choisir l'entreprise qui fera les travaux dans la limite de l'enveloppe votée
Donc la délégation est précise.
Ce que je cherche c'est une jurisprudence qui dise que ce type de délégation est impossible puisqu'il s'agit de travaux relevant de l'article 25.
Ce type de vote n'Ă©meut personne !!
J'ai les mêmes résolutions pour l'installation d'une VMC avec 1 seul devis non détaillé mais pour 50 000 €. Ma quote part étant de 3 000 €, vous imaginez bien que je veux savoir ce que j'achète. Et l'année prochaine, c'est le ravalement, 16 000 € pour moi à la clé !!! |
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Posté - 13 juin 2013 : 19:22:19
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alice78 : le souci est l'irresponsabilité de vos voisins copropriétaires qui laissent à d'autres leurs pouvoirs de décision.
Cela laisse évidemment la place à toutes les dérives possibles, et vous parlez de travaux de 30 000 €, de ravalement !!!
En tant que rpésident de CS, j'ai tojours refusé de recevoir ce genre de mandat, et même pour des petits montants.
Adoptez ce genre de fonctionnement, c'est laissez son chéquier ou sa carte bancaire à ces voisins !
Avec la réponse apportée par votre syndic pro, et votre CS, vous avez raison d'avoir très très peur !! Ou ils sont incompétents, ou ils vous roulent dans la farine, mais le résultat sera le même.
EN copropriété, c'est la SEULE qui a le pouvoir de décision !
Notre AG a voté pendant de nombreuses années, la possibilité au CS de commander des travaux dans la limité de 1500 € !! mais sans précision de durée, pour une fois ou pour une année, sans précision sur l'objet de ses dépenses, ... une année, cette possibilité fut prise à 7 ou fois par le CS,avec des factures de 1499.99 €. Moralité, 12 000 e de depénses supplémentaires pour des trvaux non necessaires et plutot somptuaires, voire persos !!! |
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GĂ©dehem
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6
Posté - 13 juin 2013 : 22:02:44
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Quel Ă©tait le texte de la question inscrite Ă l'ODJ ?
Sur le fond de ce litige, l'acte dont il s'agit (fermeture de la copropriété) relève d'une décision prise à la maj.de l'art.25.
Faute de statuer sur une proposition chiffrée notifiée au moins en même temps que la convocation (un devis, voir D.art.11), et dans l'impossibilité de déléguer la décision, l'AG ne pouvait valablement décider quoi que ce soit.
DĂ©cision annulable.
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Édité par - Gédehem le 13 juin 2013 22:03:39 |
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alice78
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7
Posté - 14 juin 2013 : 08:18:10
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Gédéhem,
L'AG n'a pas encore eu lieu, ce sont les projets de résolution.
Je souhaite pouvoir informer l'AG que ces résolutions sont illégales et je cherche des "billes" avant !
Je ne suis pas sûre d'être entendue si je dis "C'est Gédehem qui l'a écrit sur UI"
D'oĂą ma question, qui a une jurisprudence sur ce sujet ? |
Édité par - alice78 le 14 juin 2013 08:31:26 |
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GĂ©dehem
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Posté - 14 juin 2013 : 15:58:49
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Avant d'aller cherche Pierre ou Paul, ou même ce qu'en dit tel juge, il faut se référer aux textes qui sont à la base de tout.
Et dans cette affaire très clairs !
Si vous voulez faire de l'info, il faut pondre une note transcrivant les textes ou les extrats nécessaires.
L.art.25 et ses points 'a' et 'n', L.art.26 en son point 'e', ainsi que D.art.21 en intégralité, accessoirement D.art.11 au point 3°.
De la citation des dispositions légales incontornables il en ressort (ce sera la onclusion de votre note) que l'AG ne peut valablement déléguer les travaux de fermeture de l'immeuble, qui relèvent d'une décision prise au moins à la maj.art.25, et que s'agissant de travaux communs, la validité de la décision est subordonnée à la présentation d'une proprositio chiffrée, d'un devis notifié au plus tard avec la convocation.
En l'état, notre AG su ..... ne peut valablement décider quoi que ce soit de ces travaux destinés à la sécurisation des personnes et des biens de notre résidence.
Note à diffuser partout avant l'AG, au besoin (en plus) à l'entrée de la salle de réunion.
Bien entendu, si l'AG devait passer outre, non seulement vous voterez "contre", mais vous déposerez une "réserve" entre les mains du pdt de séance, réserve manuscrite (garder un double ...donc préparée à l'avance), .. dont vous demanderez/exigerez la transcription dans le PV, ainsi qu'il est prévu D.art.17.
Confirmation en LRAR au syndic le lendemain de l'AG.
Et surtout : opposition "calme", sereine, sans éclat de voix, mais avec fermeté puisqu'appuyée par les dispositipons légales claires et incontournables que vous avez rappelé. |
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alice78
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9
Posté - 14 juin 2013 : 16:10:32
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GĂ©dehem,
Vous devez pourtant savoir que le monde de la copro n'est pas aussi simple.
J'ai déjà fait cette info par écrit auprès du syndic et du CS, sans aucun succès. Le syndic maintient, également par écrit, que j'ai tort.
Quant à convaincre une AG de moutons, alors que 8 personnes dont le syndic disent le contraire que ce que je soutiens, je sais bien que c'est peine perdue pour l'avoir vécu trop souvent.
Merci néanmoins pour votre aide et votre suggestion 
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Édité par - alice78 le 14 juin 2013 16:14:48 |
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GĂ©dehem
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Posté - 14 juin 2013 : 17:18:20
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Si vous partez dans cette démarche, en quoi la transcription d'un arret que peu peuvent "traduire" en langage courant changerait les choses, serait un 'plus' par rapport aux dispositions légales ???
Informer les "moutons" est incontournable si l'on veut tenter de les faire paître dans le champ d'à coté ....
Plus la "peur" d'une action en justice, du moins si l'on est dans cette démarche qu'il ne coute rien d'annoncer ......
Dans la note il n'y a pas de partie pris, de récrimination, de critique du syndic ou du CS.
Il y a l'exposé des dispositions légales et 5 lignes de conclusion qui ne mettent personne en cause !
Pour informer et tenter de convaincre les moutons, il est parfois contre-productif de sortir le fusil, de mettre en cause le CS, la compétence du syndic. |
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alice78
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Posté - 15 juin 2013 : 08:31:59
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Encore une fois, ce serait dans un monde oĂą MA copro n'est pas ce qu'elle est aujourd'hui.
J'ai déjà utilisé la note pédagogique, sans aucune menace, peine perdue.
Exemple d'une réponse : "oui, on sait que les comptes chauffage sont faux, mais ça a toujours été comme ça. ça ne sert à rien de se battre."
Le syndic au sens générique (nous en sommes au 4ème en 8 ans) ne connaît qu'une seule sanction : la justice.
Quant aux copropriétaires, surtout ne pas faire de vague pour ne pas sortir du lot et être montré de l'index, même si certains d'entre eux (minoritaires) savent que j'ai raison.
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