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Gédehem
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41
 Posté - 24 sept. 2013 : 16:00:34
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"Imaginez un syndic avec 50 copros et 50 banque différentes : beaucoup plus de travail."
C'est pourquoi le choix de la banque ne doit pas relever d'une décision du syndicat.
Surtout qu'il ne faut pas compter sur les banques pour faire quoi que ce soit pour les syndicats, ou pour faciliter le travail du syndic. |
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 42
Posté - 24 sept. 2013 : 17:03:30
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"Imaginez un syndic avec 50 copros et 50 banque différentes : beaucoup plus de travail."
il ne faut pas non plus etre excessif : 50 banques !!!!!!  |
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mespres
Contributeur vétéran
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43
Posté - 24 sept. 2013 : 17:18:05
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sparte a écrit
citation: Il n'y a rien d'illégal à être rémunéré pour la gestion de sinistres, mais c'est le caractère systématique qui est étonnant
La question a été débattue sur le forum. De ce que je sais, cette pratique existe entre tous les syndics et toutes les assurances. L'assureur rémunère forfaitairement le syndic pour sa participation à la gestion du sinsitre. Cette rémunération est supportée par les syndicats, puisque la sinistralité est calculée sur les sommes versées par l'assurance (indemnité et honoraires PI /sinsitre confondus). |
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nefer
Modérateur
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44
Posté - 24 sept. 2013 : 18:41:38
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citation: Initialement posté par mespressparte a écrit citation: Il n'y a rien d'illégal à être rémunéré pour la gestion de sinistres, mais c'est le caractère systématique qui est étonnant La question a été débattue sur le forum. De ce que je sais, cette pratique existe entre tous les syndics et toutes les assurances. L'assureur rémunère forfaitairement le syndic pour sa participation à la gestion du sinsitre. Cette rémunération est supportée par les syndicats, puisque la sinistralité est calculée sur les sommes versées par l'assurance (indemnité et honoraires PI /sinsitre confondus).
cela dépend des contrats d'assurance...ce n'est pas automatique |
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sparte
Contributeur senior
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45
Posté - 24 sept. 2013 : 20:21:09
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citation: Initialement posté par Gédehem
"Imaginez un syndic avec 50 copros et 50 banque différentes : beaucoup plus de travail."
C'est pourquoi le choix de la banque ne doit pas relever d'une décision du syndicat.
Surtout qu'il ne faut pas compter sur les banques pour faire quoi que ce soit pour les syndicats, ou pour faciliter le travail du syndic.
Voilà un avis que je partage totalement!
C'est juste du bon sens. |
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sparte
Contributeur senior
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46
Posté - 24 sept. 2013 : 20:25:22
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citation: Initialement posté par nefercitation: Initialement posté par mespressparte a écrit citation: Il n'y a rien d'illégal à être rémunéré pour la gestion de sinistres, mais c'est le caractère systématique qui est étonnant La question a été débattue sur le forum. De ce que je sais, cette pratique existe entre tous les syndics et toutes les assurances. L'assureur rémunère forfaitairement le syndic pour sa participation à la gestion du sinsitre. Cette rémunération est supportée par les syndicats, puisque la sinistralité est calculée sur les sommes versées par l'assurance (indemnité et honoraires PI /sinsitre confondus). cela dépend des contrats d'assurance...ce n'est pas automatique
Absolument Nefer, je vous confirme.
Si je devais compter sur la facturation d'honoraires de sinistre aux assureurs ( ou à l'Assurance) pour augmenter le chiffre, autant attendre le miracle d'augmenter ceux de base de 10% |
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sparte
Contributeur senior
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47
Posté - 24 sept. 2013 : 20:46:22
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citation: Initialement posté par JPMA propos d'ALUR, j'ai passé des messages et même des sujets et vous pouvez aller dans JPM-COPRO. C'est facile à partir de ce message : il y a une icône Universimmo dans la bande au dessus (la petite cabane). Ce qui me scandalise c'est, en toute objectivité, le traitement minable de la question des honoraires du syndic. Pas moyen d'obtenir le rappel des critères maintenant séculaires de la distinction entre prestations courantes et prestations exceptionnelles. Le plus beau est qu'il faudra un décret en Conseil d'état pour fixer la dizaine de cas de rémunération exceptionnelle : mutation, contentieux, travaux, prestation obligatoire nouvelle en cours d'exercice, etc ... On va se payer un luxe dans le forum : présenter le texte d'un amendement qui pourrait être admis aussi bien par les consommateurs que par les syndics On a déja fait le coup pour l'apurement des comptes entre vendeur et acquéreur et pour la possibilité de faire inscrire une question à l'ordre du jour. On ne sait jamais. Chiche ? A noter le commentaire d'Universimmo sur ALUR, quand même.
Je connais votre cabane JPM...
Bien essayé le trait d'humour
Vous imaginez bien que j'ai lu cette loi avec toute l'attention requise.
Je n'ai rien à ajouter à vos commentaires sur les honoraires...
On ne parle pas de location ici, mais en l'espèce ce Truc est hallucinant!
La GUL, que tout le monde va payer
Le personnel en charge de la location que l'on va être obligé de transformer en comptables copro...eh oui, il n'y aura plus d'honoraires de location pour les locataires mais un paquet de dizaines de comptes séparés à gérer!
Walking on the head!
Désolé, mais vous pouvez nous rappeler l'observation d'UI sur ALUR? |
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guesde
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Posté - 24 sept. 2013 : 21:47:16
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Le libellé que je vous ai annoncé n'était pas complet après Ll'assemblée générale, après avoir constaté que le syndic remplit les conditions prévues par la loi du 2 janvier 1970 et bénéficie d'une garantie financière.il est rajouté
-dispense le syndic de l'obligation d'ouverture du compte bancaire ou postal séparé.
-fixe à celle du mandat la durée pour laquelle cette dispense est donnée.
-autorise le syndic à verser les fonds du syndicat sur le compte unique ouvert au nom du cabinet.
- le syndic rappelle que cette dispense est renouvelable et prend fin automatiquement en cas de désignation d'un nouveau syndic. |
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guesde
Contributeur actif
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49
Posté - 24 sept. 2013 : 21:54:30
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Nous avons ce syndic depuis deux ans c'est un très grand syndic dans toutes les affaires que nous avons traité ensemble je ne me suis pas aperçu d'anomalies, ni de cachotteries nous obtenons très facilement tous les renseignements que nous demandons |
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Viviane
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50
Posté - 25 sept. 2013 : 00:06:31
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citation: Le personnel en charge de la location que l'on va être obligé de transformer en comptables copro....... un paquet de dizaines de comptes séparés à gérer!
Ca me fatigue à la fin d'entendre certains syndics sans arrêt gémir sur le soi-disant surcroît de travail phénoménal occasionné par le compte séparé. Vous serez TOUS dans le même cas. Par conséquent SI il est réellement nécessaire d'augmenter vos honoraires, vous le ferez TOUS, point barre... Et comme un syndicat est OBLIGE d'avoir un syndic, ben ça changera rien du tout au nombre de vos clients.
citation: nous obtenons très facilement tous les renseignements que nous demandons
Lui avez-vous déjà demandé le grand livre ? Complet ?
Mais bon, si vous estimez que la tranquillité d'esprit ne vaut pas 7% d'augmentation du forfait, ce qui fait quoi? 10 euros par lot et par an? 15? A vous de voir... |
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Gédehem
Pilier de forums
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51
Posté - 25 sept. 2013 : 02:09:17
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Par conséquent SI il est réellement nécessaire d'augmenter vos honoraires, vous le ferez TOUS, point barre...
Il est évident qu'il va y avoir (il devrait y avoir) une remise à plat du système, avec certainement une augmentation tarifaire pour la seule gestion courante dans le cadre du contrat "Tout sauf" !
Les syndicats ne doivent pas se faire d'illusion, tout étant une question de vases communiquants.
Hier on tirait les prix "gestion courante" vers le bas, les copropriétaire ne regardant (bêtement) que celui-ci. Forcément très bas.
Sans voir tous les honoraites et frais "exceptionnels" qui, au final chaque année faisaient doubler ce que croyaient les copropriétaires.
Demain, tout va être remis en place dans le "tout", le "sauf" n'étant qu'éventuel, bien identifié.
Si on veut bien voir les choses en face, je mise sur une augmentation du "tout" gestion courante avec le compte séparé sans dispense d'au moins 30%.
Et ce ne sera pas du vol mais la juste rémunération des taches prévues (le "Tout").
Bien entendu l'augmentation sera lissée, mais il faut s'y attendre car elle est justifiée par le "tout" mis dans le même pot.
(Merci de ne pas sortir la Kalach, je n'ai plus ma cote de maille ...) |
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mespres
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52
Posté - 25 sept. 2013 : 07:43:04
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Ce fil fort intéressant dérive bien logiquement d'un point d'importance toute relative (le compte séparé) vers le statut du syndic et les relations qu'il entretient avec un CS, censé avoir les compétences pour controler la gestion du syndic.
L'état a tenté essayé de mettre en place un contrat de syndic type, pour justement permettre la comparaison : échec total. Plutôt que de pondre des machins inapplicables, il faudrait rendre ce contrat type obligatoire.
Le compte séparé serait admis sans difficultés,si l'état fixait un cadre d'application : obligation pour le syndic de contracter avec une banque un service "multi compte séparé", libre aux syndicats de missionner le syndic pour ouvrir un compte dans ladite banque, ou bien de demander l'ouverture dans une autre banque (avec un surcoût : le syndic ne peut plus utiliser les services de gestion de la banque "multicompte séparé"). La banque adossée au syndic deviendrait un critère de choix fondamental, le syndic aurait obligation de la mentionner dans son contrat .
Viviane, vous sous obstinez (nous sommes au moins deux obtus ), à coreller la fourniture du Grand Livre à la mise en place d'un compte séparé : c'est faux et je le prouve : je reçois tous les trimestres par mail le GL, ainsi que les relevés bancaires du sous compte de mon syndicat. |
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Viviane
Pilier de forums
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53
 Posté - 25 sept. 2013 : 10:08:54
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citation: d'importance toute relative (le compte séparé)
mespres, à un moment, si vous êtes persuadé de pas avoir besoin de compte séparé pour votre copro, c'est vos oignons et votre responsabilité. J'espère juste que ceux qui vous ont élu n'auront pas lieu de vous reprocher un jour.Mais là vous êtes sur un forum, et en gros vous conseillez à des gens dont vous ne connaissez ni les capacités ni le syndic une solution qui pourrait s'avérer catastrophique pour leur syndicat : le compte pas séparé . Et je parle en connaissance de cause, c'est actuellement notre cas. L'absence de compte séparé risque de faire qu'on devra s'asseoir sur plus d'une année de budget de fonctionnement.
Entre prendre une décision pour soi même et conseiller les autres en s'obstinant à nier l'intérêt du compte séparé pour le syndicat (d'ailleurs, bizarrement, vous semblez incapable de dire quel est l' intérêt du compte PAS séparé pour le syndicat ) , y'a un goufre, point, et j'arrive pas à comprendre que vous ayez l'inconscience de le franchir. Alors, oui, ça me met en rogne. Vraiment. Parce que les conseilleurs sont pas les payeurs, alors si guesde écoute vos conseils et que son syndic s'avère malhonnête ou incompétent, c'est pas vous qui payerez.
citation: vous sous obstinez (nous sommes au moins deux obtus ), à coreller la fourniture du Grand Livre à la mise en place d'un compte séparé : c'est faux et je le prouve
Je ne "corèle" rien du tout, c'est vous qui interprétez. Guesde dit " nous obtenons très facilement tous les renseignements que nous demandons". Mais il ne dit pas ce qu'il a demandé.
Moi aussi j'"obtenais", jusqu'Ã ce que je demande ce qu'on voulait pas me donner: le grand livre et les journaux.
Y'a quasi aucun CS qui demande le GL. Parce qu'il n'y a quasi aucun CS qui sait le lire, ni même qui sait que ça existe. Et c'est normal : être membre du CS est une fonction bénévole, pas un métier
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Édité par - Viviane le 25 sept. 2013 10:18:35 |
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Gédehem
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54
Posté - 25 sept. 2013 : 10:27:33
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"..et en gros vous conseillez à des gens dont vous ne connaissez ni les capacités ni le syndic une solution qui pourrait s'avérer catastrophique pour leur syndicat : le compte pas séparé "
C'est une constante : une pratique appliquée dans tel syndicat ne peut fonder une règle commune à tous. D'autant qu'ici la Règle c'est le compte séparé obligatoire.
"Parce qu'il n'y a quasi aucun CS qui sait le lire, ni même qui sait que ça existe. Et c'est normal : être membre du CS est une fonction bénévole, pas un métier "
C'est une constante : lorsqu'on ignore telle chose, par méconnaissance (=mal connaitre), on se satisfait de ce que l'on a !
C'est l'illustration de mes propos dans un autre sujet : selon "les sondages", 64 % des copropriétaires sont globalement satisfaits de leur syndic.
Sauf qu'il est avéré que 80% des copropriétaires ignorent tout ou presque du fonctionnement d'un syndicat (méconnaissent, connaissent mal, s'en moquent), cela veut dire que 64% de ces ignorants/méconnaissants seraient satisfaits des miettes qu'ils ont à connaitre....
Dans ces "miettes" il y a les pratiques appliquées ici ou là au gré du vent, de l'humeur des uns et des autres, de l'intéret bien compris de certains.
Comme le compte "pas séparé", parce que "c'est mieux et moins cher et plus sur ..." |
Édité par - Gédehem le 25 sept. 2013 10:29:40 |
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JPM
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Posté - 25 sept. 2013 : 10:35:31
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Il y effectivement beaucoup d'indications erronées dans ce sujet.
Avec la gestion par compte unique, le syndic a toujours été tenu de présenter un journal, une balance et un grand livre comportant le détail du compte 512.
Les syndics qui ne présentent pas le détail du compte 512 sont en état de fraude à la loi. Ils répondent parfois que le logiciel ne leur permet pas de présenter le 512. Réponse parfois exacte mais fausse le plus souvent. Peu importe : les syndics doivent avoir un logiciel qui permet de faire le travail légalement.
Le passage au compte séparé obligatoire va obliger les syndics concernés à effectuer l'éclatement du compte unique. Ils devront justifier le montant de la trésorerie virée au nouveau compte. Il va y avoir du sport et il est bien possible que certains cas il n'y aura pas suffisamment de fonds dans le compte unique.
De toute manière travail pointu que certains cabinets très sérieux auront du mal à boucler.
Quant aux honoraires : allez donc voir dans le projet ALUR, s'il est adopté dans son intégralité, ce qui va tomber sur les syndicats et donc sur les syndics et au final sur les copropriétaires.
Dans le projet la question des honoraires est passée par dessous la jambe. On renvoit quasiment tout à un décret en Conseil d'État alors qu'on a tout sous la main
But de la manoeuvre : liberté totale au pouvoir réglementaire ; Le projet n'indique même pas les critères de distinction entre les prestations de gestion courante et les prestations exceptionnelles.
Le principal dans le projet ALUR c'est la création d'un ou deux établissement(s) public(s) et de Commissions nationales, régionales, communales et de quartier.
C'est aussi la formation professionnelle vue principalement pour les agents immobiliers alors que ce sont bien les gestionnaires de copropriété qui en ont besoin.
La formation professionnelle est un secteur en crise, soumis lui aussi à des campagnes d'opinion ravageuses. Pour certains : où donc va l'argent des cotisations pour la formation continue ? Dans les frais de fonctionnement des organismes collecteurs et même des organisations syndicales et patronales
Dès lors il est impossible de faire visiter des chaufferies aux étudiants gestionnaires. Les syndicats exigent un droit d'entrée exagéré
Bref ! Les recours contre la loi ALUR devront ils aller devant le Conseil constitutionnel ou devant la Cour des Comptes ???
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mespres
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Posté - 25 sept. 2013 : 11:23:12
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citation: L'absence de compte séparé risque de faire qu'on devra s'asseoir sur plus d'une année de budget de fonctionnement.
Je n'ai toujours pas pigé pourquoi un compte séparé aurait évité la catastrophe. Si vous avez affaire à une fripouille qui ne permet pas le rapprochement bancaire, se passe de 512, alors oui le compte séparé va le contraindre à faire son travail, condition nécessaire mais non suffisante pour avoir des comptes sincères et honnêtes. Indépendamment du compte séparé, le CS de Viviane aurait du lever une alerte sérieuse sur l'impossibilité de controler les comptes. Il ne l'a pas fait, sans doute par méconnaissance de la compta. Gedehem rappelle que l'immense majorité des CS n'accomplissent pas leur mission de contrôle. Mon syndic m'a dit récemment que nous étions la seule copro à faire un contrôle avec le GL et les relevés de banque de notre compte individualisé. Je n'en tire aucune gloire, j'en suis affligé : les syndics ripoux ont de beaux jours devant eux.
Je conseille au CS de Guesde de se donner les moyens de controler réellement les comptes. Cela passe par une autoformation conséquente. Face à cette obligation, la problématique du compte séparé est secondaire. |
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JPM
Modérateur
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Posté - 25 sept. 2013 : 11:54:28
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Mespres : citation: Mon syndic m'a dit récemment que nous étions la seule copro à faire un contrôle avec le GL et les relevés de banque de notre compte individualisé.
Le mien aussi !!! Un syndic sérieux et sympathique de la mouvance GTF mais qui semble ignorer l'existence du décret et de l'arrêté de 2005. Il ne clôture pas ses exercices. On a pu voir des travaux effectués et payés en mars 2010 comptabilisés dans l'exercice 2009 qui n'avait pas encore été bouclé à la fin des travaux.
Je souris béatement en songeant à la collecte des données comptables prévue par le projet de loi ALUR et son registre des syndicats de copropriétaires
Une grande manie française : légiférer à nouveau sans avoir jamais tenté de faire appliquer la précédente loi
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Gédehem
Pilier de forums
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58
Posté - 25 sept. 2013 : 13:59:33
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... encore une constante !
Avec rappel de ce qu'indiquait JPM (qu'il faut mettre en gros-gras) :
"Quant aux honoraires : allez donc voir dans le projet ALUR, s'il est adopté dans son intégralité, ce qui va tomber sur les syndicats et donc sur les syndics et au final sur les copropriétaires. "
On peut aussi en remettre une couche à propos des 64% de copropriétaires prétendument satisfaits de leur syndic :
Mespres :
"Mon syndic m'a dit récemment que nous étions la seule copro à faire un contrôle avec le GL et les relevés de banque de notre compte individualisé."
C'est qu'ils sont tous satisfaits !  |
Édité par - Gédehem le 25 sept. 2013 14:03:58 |
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Viviane
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Posté - 25 sept. 2013 : 20:17:15
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citation: Je n'ai toujours pas pigé pourquoi un compte séparé aurait évité la catastrophe.
Si vous ne comprenez pas c'est que vous avez pas lu, ou pas voulu comprendre. Alors je me répète et jecomplète.
- Nous étions un CS plein de bonne volonté mais comme 99,9% des CS, incompétent. Le contrôle des comptes consistait à rapprocher relevé de dépenses et factures. Point. Personnellement,je n'avais pas la moindre idée de qu'était une compta en partie double ou un grand livre. Nous étions alors chez le syndic A. Qui nous a, on va dire"légèrement" grugé genre je dis qu'untel est payé mais c'est faux.On l'a quitté pour plein d'autres raisons avant même découvrir qu'il nous grugeait.
- Nous voulions un compte séparé, mais impossible de trouver un syndic qui nous accepte avec cette exigence. Nous arrivons chez B avec une compta non approuvée et toujours pas de compte séparé. Intuitivement, je voyais bien des trucs qui collaient pas dans la compta de A,mais à défaut de connaître la somme précise et certaine dont nous étions propriétaires à un moment T, j'étais incapable de les expliquer. A ne donne pas à B toutes les pièces comptables. B fait tout son possible pour me convaincre que A était clean. Malgré tout, et contre l'avis de B on entame une procédure en récupération de pièces. B torpille -volontairement ou pas- la procédure. Par exemple, il ne donne pas à l'avocat le bordereau de remise des pièces prouvant que les pièces comptables n'avaient pas été données. Plus tard, il oublie de dire à l'avocat que A a bien fini par régler le fournisseur non réglé. L'avocat continue donc de réclamer un règlement déjà effectué. Bref, on laisse tomber la procédure.
- A la deuxième AG avec B, je commence à avoir de sacré doutes sur B également. Je conseille à l'AG de refuser la dispense. C'est pas notre gestionnaire mais le patron qui tient l'AG. Et c'est un vieux filou très doué: il manie allègrement les promesses (c'est MOI qui vais m'en occuper, promis), et les menaces : si vous votez le compte séparé, désolé, mais je devrai démissionner, c'est trop de travail.. Ajoutez à ça les presque 40 euros par lot et par an de surcoût, plus le fait que des copros ayant(au contraire de moi) de très très bonnes notions de compta me certifient que "le 512 et un relevé de banque c'est pareil". Ce que vous semblez croire aussi mespres, mais est faux: c'est presque pareil, (avec le décalage du chèque encaissé deux ou 3 jours après être rentré en compta, ) SI et seulement SI le syndic est honnête. Donc je perds. L'AG donne la dispense, avec promesse du syndic de fournir le 512.
- Les mois passent, et le 512 n'arrive pas, ou il est incomplet.Je fais court mais il nous faudra faire le siège du syndic, physiquement, pendant des heures, plusieurs fois, résister à ses menaces d'appeler la police, et j'en passe, pour obtenir un minimum de pièces comptables et les grands livres.. (qui par ailleurs sont très bizarrement modifiés d'une édition à l'autre).
- On les quitte pour C, et là , avec l'aide d'un expert comptable, ce qui est pas gratuit et même très cher, on commence à reconstituer 4 années de comptabilité non approuvée.
Qu'aurait changé un compte séparé? TOUT
1) j'étais à l'époque incapable de lire un grand livre, je savais même pas que ça existait, mais je sais lire un relevé de banque. J'aurais donc VU les factures payées plusieurs fois, les factures pas payées, les dépenses sans facture et non mentionnées sur le relevé de dépense. Bref, TOUT. Non seulement j'aurais réagi plus tôt, mais j'aurais pas ramé comme une malade pour persuader tout le monde, y compris les spécialistes, qu'on avait affaire à des malhonnêtes. Parce que quand vous expliquez à quelqu'un, avec vos mots de profane, que le relevé de dépenses ne correspond pas au dépenses, il vous croît pas, c'est tout. Aujourd'hui les comptables m'écoutent. Pourquoi ? Parce que maintenant je connais à peu près leur langage. Mais avant ça je passais juste pour une folle paranoiaque.
Avec un compte séparé,pas besoin d'être un spécialiste, pas besoin de langage compliqué, de compte de tiers, et tout le toutim. Là , y'a tant de fric qui, sort, et je vois pas pourquoi, il est parti où? Le syndic veut pas me le dire? Je demande à la banque. Rien que ça, rien que le fait que le syndic sache qu'il peut être contrôlé- et efficacement- par quelqu'un qui n'a pas la moindre notion de compta copro, c'est à mon avis plus de la moitié des arnaques qui disparaissent.On arnaque bizarrement beaucoup moins quand on est presque sur de se faire prendre.
2° Aujourd'hui, certes, on sait ce qu'ils ont fait. Mais l'argent, il était sur leur compte. Il va donc falloir prouver que c'était le nôtre. Parce que renseignez vous mespres, regardez les jurisprudences, et vous verrez que TOUT est Là : prouver que ce que vous dites qu'on vous a volé vous appartenait. C'est pas totalement impossible dans notre cas particulier, et j'exposerai pas ici comment on envisage de le faire,on sait pas qui lit ce forum, et je voudrais pas donner des billes à A et B, mais c'est tout un boulot qu'on (ou plutôt je) n'aurait pas eu à faire si on avait eu un compte séparé.
3) Faire, le cas échéant, jouer la garantie du syndic va être une P**** de galère pour exactement la même raison: prouver que l'argent était le nôtre.
Voilà , en gros avec un compte séparé, soit le syndic se sert pas, ou pas trop, que ça reste discret. Soit il suffit d'un minable référé pour récupérer les sous. Et en plus, vous avez un boulevard pour faire condamner le syndic pour escroquerie: parce que prendre sur le compte du syndicat pour mettre sur le sien, c'est du vol, y'a rien à réfléchir pour un juge. Une écriture sur le grand livre, c'est une autre histoire. Il se trouvera toujours un comptable ripou et/ou un avocat véreux pour expliquer au juge qu'en fait, telle ligne sur le grand livre, ça veut pas dire que l'argent est dépensé, ou ça veut pas dire ce que dit l'expert comptable du syndicat.Et rien ne dit que le juge les croira pas. Bref, au lieu d'une procédure simple que n'importe quel juge qui a un compte en banque peut comprendre, on se retrouve dans une bataille d'experts, qu'il faut payer.
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Édité par - Viviane le 25 sept. 2013 20:38:55 |
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Viviane
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Posté - 25 sept. 2013 : 21:11:46
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supprimé. huile sur le feu sans intérêt |
Édité par - Viviane le 25 sept. 2013 21:17:44 |
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