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benoic
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 Posté - 12 nov. 2009 : 10:20:31
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Dans notre lotissement, la voirie est privée et co-propriété indivise des co-lotis.
L'éclairage de la voie et relié au réserau d'éclairage public de la ville et jusqu'à maintenant ni les dépenses de consommation EDF, ni celle d''entretien (réparation de pannes sur le réseau, changement des ampoules...) ne nous ont jalmais été imputées par la Mairie. Je croise les doigts pour que cela se poursuive.. mais quelle est la situation légale habituelle à ce sujet ?
Un des co-lotis est intervenu aupres de la Mairie de façon peut-être maladroite en "exigeant" la réparation de l'éclairage en panne depuis plusieurs jours. En tant que président de l'ASL je voudais savoir où je mets les pieds ...
Merci
Benoic
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Mout
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1
Posté - 12 nov. 2009 : 11:04:22
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 : de quand date la prise en charge de l'éclairage par la commune?
Est-ce le seul "service commun" pris en charge? |
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 Posté - 12 nov. 2009 : 11:06:37
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si vous voulez garder la propriété des espaces communs, faites vous discret sur ce "branchement".. |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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benoic
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3
Posté - 12 nov. 2009 : 11:20:23
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Mout,
je pense que la prise en charge date de la création du lotissement, soit 1974.
Ce qui est aussi pris en charge par la Mairie est la collecte des ordures ménagères.
Emmanuel,
Nous ne cherchons pas à conserver la propriété de la voirie, mais la Mairie n'est pas intéressée au transfert.. Donc ce qui m'importe c'est surtout de maintenir un statu quo qui nous est plutôt favorable... tant que de gros travaux d'entretien de la voie ne seront pas nécessaires. A ce moment je préférerais bien sur que la Mairie s'y intéresse... et nous "dépossède"...
Merci de vos réponses.
B. |
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poivresel
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France
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Posté - 12 nov. 2009 : 13:02:41
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Bonjour,
Il est nécessaire de connaître ce que dit le permis de lotir. Très souvant il est convenue par le permis de lotir la prise en charge de l'éclairage public et des ordures ménagères |
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Mout
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5
Posté - 12 nov. 2009 : 15:12:02
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Je confirme l'idée de poivresel : l'AP de 1974 et ses annexes devraient vous renseigner sur le devenir des équipements envisagé à l'époque.
Mais l'indivision des parties communes me met sur la piste d'un "devenir" ...privé
La commune a "simplement" fourni des services communs accordés à tous les habitants.
Il arrive parfois que les maires aient pratiqué "la preuve par l'usage" en prenant AUSSI en charge la voirie et les réseaux...sans tambour ni trompette.
Je connais un tel lotissement parfaitement intégré au village depuis 40 ans : le maire actuel vient de réussir la "normalisation" du transfert "malgré" quelques indivisaires plus méfiants qu'hostiles... |
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benoic
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Posté - 12 nov. 2009 : 17:36:52
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1 - Point sur le "devenir"
Bien sur le devenir des équipements est envisagé, et ce de façon tout à fait classique:
"PROPRIÉTÉ DU SOL DES VOIES
Dans l'esprit commun des parties les voies et les espaces ouverts ou à ouvrir sont destinés à être incorporés aussitôt qu'il se pourra, à la voirie communale sans que toutefois le vendeur puisse prendre aucun engagement à ce sujet. Jusqu'à cette incorporation le sol des voies et espaces libres sera la propriété du syndicat dont il sera parlé plus loin, mais le syndicat sera tenu de faire remise gratuite de tous ses droits à la commune, à première réquisition de celle-ci et sans qu'aucun de ses acquéreurs ait le droit de s'y opposer"
Comme souvent la commune a marqué peu d'intérêt pour le transfert de propriété de la voie à son avantage (je suppose que les frais d'entretien et de mise aux normes l'ont fait reculer).
2 - Pour ce qui concerne l'éclairage, voici ce qui est dit dans le permis de lotir et le Cahier des Charges:
"ENTRETIEN DES VOIES, ECLAIRAGE, ARROSAGE, etc...
Jusqu'au jour où le classement des voies sera obtenu, les acquéreurs seront tenus de contribuer à l'entretien des chaussées et des trottoirs, et éventuellement aux frais d'éclairage, arrosage, enlèvement des boues et neige, suivant les décisions prises à cet effet par le syndicat"
Le terme" éventuellement" laisse une certaine amblguité ou une ambiguité certaine .... qui laisse rêveur.
En tous cas il est vrai que la Mairie n'a jamais cherché à faire payer par le lotissement les factures EDF. Mais j'ignore si elle maintiendra cette attitude indéfiniment. C'est ce que Mout appelle la "preuve par l'usage" qui semble ici faire loi.... sans que toutefois la Mairie aille jusqu'à demander (ou même souhaiter) le transfert de propriété à la commune. |
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Mout
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7
Posté - 12 nov. 2009 : 18:03:19
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citation: "PROPRIÉTÉ DU SOL DES VOIES
Dans l'esprit commun des parties les voies et les espaces ouverts ou à ouvrir sont destinés à être incorporés aussitôt qu'il se pourra, à la voirie communale sans que toutefois le vendeur puisse prendre aucun engagement à ce sujet. Jusqu'à cette incorporation le sol des voies et espaces libres sera la propriété du syndicat dont il sera parlé plus loin, mais le syndicat sera tenu de faire remise gratuite de tous ses droits à la commune, à première réquisition de celle-ci et sans qu'aucun de ses acquéreurs ait le droit de s'y opposer"
Si cet extrait vient d'un DOCUMENT APPROUVE la "destination" à être incorporé à la voirie communale est réglementaire et s'impose à l'autorité qui ne pouvait s'y soustraire...
Si les règles propres sont caduques, une telle mention DOIT figurer dans le POS dont les PLANS doivent figurer ces voies ouvertes à la circulation...(à vérifier)
Si dans l'attente il est dit que "le sol des voies et espaces libres sera la propriété du syndicat"...pourquoi dites-vous par ailleurs que les colotis en sont les propriétaires indivis
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benoic
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8
Posté - 12 nov. 2009 : 20:27:34
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Je ne suis pas sur que l'obligation réglementaire soit aussi ferme que vous le dites Mout. La terminologie "aussitôt qu'il se pourra" me semble loin d'être une obligation. Je vais aller vérifier sur le POS ce qu'il en est. Les exemples ne manquent pas de renoncement des mairies a acquérir les voiries de lotissements. Chez nous c'est le cas général.
A mon avis "propriété du syndicat" signifie en fait propriété indivise des syndicataires (ce qui m'est confirmé au cadastre). Vous savez comme moi que le flou artistique régnait largement dans les termes employés dans le début des années 70 dans la rédaction des cahiers des charges où l'on trouve sans peine pas mal de termes et concepts contradictoires ...
Difficile d'être très dogmatique dans ces conditions .. On s'adapte comme on peut, c'est tout...
B |
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Mout
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9
Posté - 12 nov. 2009 : 20:39:20
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citation: A mon avis "propriété du syndicat" signifie en fait propriété indivise des syndicataires (ce qui m'est confirmé au cadastre).
A mon avis, je suis sûre que vous faites erreur : il ne faut pas confondre :
- propriété du syndicat = ASL, personne morale
- propriété indivise des colotis
Une ASL peut parfaitement être créée pour GERER la propriété indivise de ses membres sans être elle-même propriétaire des espaces qu'elle gère...
Mais si une ASL est PROPRIETAIRE des espaces libres de lotissement, eh bien, comme dirait La Palice, les colotis ne sont PAS PROPRIETAIRES
Si votre cahier des charges stipulait que le syndicat à créer avait "vocation" à devenir propriétaire des espaces libres, le lotisseur AVAIT OBLIGATION REGLEMENTAIRE ET CIVILE de lui transférer la propriété de ces espaces.
Ce qui était cohérent avec leur "destination" à devenir propriété communale et au surplus, rendait cette destination POSSIBLE
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10
Posté - 12 nov. 2009 : 20:42:11
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Mout
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Posté - 12 nov. 2009 : 20:48:22
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Document APPROUVE en 1974:
citation: "PROPRIÉTÉ DU SOL DES VOIES
Dans l'esprit commun des parties les voies et les espaces ouverts ou à ouvrir sont destinés à être incorporés aussitôt qu'il se pourra, à la voirie communale sans que toutefois le vendeur puisse prendre aucun engagement à ce sujet. Jusqu'à cette incorporation le sol des voies et espaces libres sera la propriété du syndicat dont il sera parlé plus loin, mais le syndicat sera tenu de faire remise gratuite de tous ses droits à la commune, à première réquisition de celle-ci et sans qu'aucun de ses acquéreurs ait le droit de s'y opposer" |
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12
Posté - 12 nov. 2009 : 20:50:53
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oui : aucune obligation pour la commune qui peut parfaitement dire qu'il ne se peut point actuellement !
déprismons !
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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popolus
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Posté - 12 nov. 2009 : 22:32:41
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Donc tout le monde est d’accord pour dire que les stipulations d’un document approuvé engage l’administration. Les divergences n'apparaissent ensuite que sur l'interprétation de ces stipulations. |
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rolf42
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Posté - 12 nov. 2009 : 23:57:06
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Dans l'attente d'un classement éventuel dans la voirie communale, la voirie privée d'un lotissement, lorsqu'elle est ouverte à la circulation publique (et cela dépend uniquement de la volonté des colotis) se trouve soumise aux pouvoirs de police du Maire pour ce qui concerne la circulation, la sécurité, la salubrité, ...
Dans ces conditions il est logique que la commune prenne en charge les dépenses d'éclairage public (entretien du réseau, consommation) même si le réseau construit par le lotisseur ne lui a pas été officiellement remis. Il s'agit là me semble t'il d'une pratique courante. |
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benoic
Nouveau Membre
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Posté - 13 nov. 2009 : 10:25:27
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Les choses ne sont que rarement aussi simples et tranchées que vous semblez le penser... et les contradictions peuvent fleurir dans les textes les plus officiels:
1 - L'autorisation de lotir rédigée en 1958 précise "Le sol des voies et rond-points représentant une superficie d'environ deux mille six cents mètres carrés appartiendra temporairement jusqu'à incorporation dans la voirie communale, dans les termes du cahier des charges du lotissement, à chacun des acquéreurs de lots au droit de leur propriété jusqu'au milieu des voies et ronds-points. En outre, la partie du sol de la voie non limitrophe des terrains à lotir, sera répartie proportionnellement à leurs surfaces entre les divers lots."
2 - le Cahier des Charges annexé à cette autorisation de lotir prévoit la propriété temporaire du "syndicat" comme je l'ai indiqué plus haut.
3 - la voirie est cadastrée depuis de nombreuses révisions du cadastre en une seule parcelle. La propriété de cette parcelle telle qu'indiquée au cadastre est "indivision entre les 17 propriétaires de lots.
Je sais bien que le cadastre n'est pas le document apportant preuve de propriété, mais en rechercheant une fiche d'immeuble pour la parcelle unique de la voirie, on entre dans une véritable caverne d'Ali-Baba, faisant état des origines de propriété des lots riverains sans jamais aborder précisément la co-propriété de la parcelle de la voie...
Je suis d'accord avec Emmanuel et Popolus en ce qui concerne les divergences d'interprétation. La Mairie n'a pas d'obligation légale définitive de demander le classement de la voie. Elle en a la possibilité, peut-être même .. le devoir.. mais il n'y est pas obligée (Mout .. "destinée, aussitôt qu'il se pourra" ne porte pas obligation stricte. La Mairie peut juger que le moment n'est pas encore venu...).
Rolf42: oui c'est souvent le cas mais ici c'est une clause non écrite. Comment décide-t-on officiellement que la voie privée est ouverte à la circulation publique ? Je crois que dans notre cas c'est peut-être plus un accord d'usage qu'une décision quelconque... (et la voie est une impasse). C'est en tous cas le plan sur lequel je vais jouer dans des négociations éventuelles avec la Mairie. Mais notre cahier des charges stipule que le pouvoir de police sur la circulation et le stationnement est sous la responsabilité du syndicat de l'ASL. |
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Mout
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Posté - 13 nov. 2009 : 15:45:38
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Avec un peu de chance, larocaille passera par ici et nous dira ce qu'il pense de l'obligation de faire découlant d'une telle mention dans un document approuvé
...car si les colotis sont dans l'obligation de consentir sans pouvoir s'y opposer, je ne vois pas ce qui dégage l'administration de la "préemption" établie, même si "aussitôt que pourra" lui laissait le temps de régler des problèmes connexes liés à la voirie "amont"....
MAIS benoic, permettez que j'insiste sur la propriété des ces voies, ou plutôt leur PROPRIETAIRE légitime.
L'indivision me paraît établie par les termes que vous rapportez...et les mentions cadastrales qui confirment si besoin, après les actes publiés.
==> l'ASL n'est donc pas propriétaire!
C'est un point qui ne souffre pas discussion.
La mention de la "propriété temporaire" me paraît discordante, sans grande valeur.
Il reste que l'ASL gère ces espaces dans l'attente du bon vouloir de l'autorité communale...qui considère peut-être le problème réglé, vu la prise en charge de l'éclairage public et du ramassage des déchets...
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benoic
Nouveau Membre
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17
Posté - 13 nov. 2009 : 16:03:25
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Eh bien Mout nous sommes parfaitement d'accord !! L'Asl n'est PAS propriétaire, c'est une indivision de tous les co-lotis. Je n'ai jamais dit le contraire.
Votre dernière phrase me semble très bien correspondre à la situation. Du moins c'est mon interprétation et j'espère que cela va durer comme ça. Si en revanche la Mairie nous cherche des poux dans la tête un jour et veut nous faire payer l'éclalrage et le ramassage de ordures nous verrons comment agir. Mais ça m'étonnerait.
Merci à tous,
B |
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popolus
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18
Posté - 13 nov. 2009 : 20:23:21
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citation: PROPRIÉTÉ DU SOL DES VOIES
Dans l'esprit commun des parties les voies et les espaces ouverts ou à ouvrir sont destinés à être incorporés aussitôt qu'il se pourra, à la voirie communale sans que toutefois le vendeur puisse prendre aucun engagement à ce sujet. Jusqu'à cette incorporation le sol des voies et espaces libres sera la propriété du syndicat dont il sera parlé plus loin, mais le syndicat sera tenu de faire remise gratuite de tous ses droits à la commune, à première réquisition de celle-ci et sans qu'aucun de ses acquéreurs ait le droit de s'y opposer"
L’ASL semble propriétaire
citation: 1 - L'autorisation de lotir rédigée en 1958 précise "Le sol des voies et rond-points représentant une superficie d'environ deux mille six cents mètres carrés appartiendra temporairement jusqu'à incorporation dans la voirie communale, dans les termes du cahier des charges du lotissement, à chacun des acquéreurs de lots au droit de leur propriété jusqu'au milieu des voies et ronds-points. En outre, la partie du sol de la voie non limitrophe des terrains à lotir, sera répartie proportionnellement à leurs surfaces entre les divers lots."
L’ASL ne semble plus propriétaire
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