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patatrac
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 Posté - 16 oct. 2009 : 12:23:28
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Bonjour,
Je souhaiterais savoir si une ASL peut existé sans être déclaré en préfecture ?
Aujourd'hui notre ASL commande des travaux sans faire 3 devis préalable.... Ne veut prendre aucun decision..
Merci
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Mout
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 Posté - 16 oct. 2009 : 18:48:46
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citation: Je souhaiterais savoir si une ASL peut existé sans être déclaré en préfecture ?
Réponse : NON |
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poivresel
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Posté - 16 oct. 2009 : 20:21:59
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Réponse : oui mais
Tout dépend de la date de la création de l'ASL.
Est-ce une ASL ou une AFUL?
Dans les cas de veille ASL, il y avait un dépôt à la sous préfecture de l'objet de l'ASL (très difficile à retrouver).
Une publication dans un journal d'annonce légal.
La cahier des charges et les statuts étaient joints au permis de construire, sauf dans les ZAC type 1970.
Pour les AFUL il y avait dépots au hypothèques.
3 devis pour des travaux: c'est la copropriété, ce n'est pas nécessaire pour une ASL. Une simple estimation des travaux peut suffire. Il n'est pas nécessaire de joindre le devis à la convocation de l'AG. La seul obligation c'est ce qui est dans les statuts. |
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patatrac
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3
Posté - 16 oct. 2009 : 20:49:04
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Justement !! Le lotissement date de 1981, il y a bien eu un cahier des charges mais avec 2 erreurs enormes dedans !!!
De plus dans ce cahier des charges il est noté la declaration en prefecture de l ASL mais a priorie ça n'a jamais été fait, j'ai un courier dans se sens de la prefecture.
De plus nous somme une ASL ( 15 maisons ), et il y a une copro ( 3 batiments ), en principe il devrait compter pour 1 voix dans l' ASL ? car en ayant 60 proprietaire dans ces batiments ils refusent tous travaux concernant les maisons.
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Posté - 16 oct. 2009 : 21:18:09
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hes
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 Posté - 26 oct. 2009 : 00:01:03
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Les ASL existent indépendamment de leur déclaration à la (Sous)-Préfecture.
C'est leur capacité à agir qui est entravée par l'absence de déclaration.
Les membres doivent en toutes hypothèses accomplir leurs obligations décrites
dans les statuts / cahiers des charges.
En ce qui concerne les voix de l'immeuble en coprop et des maisons, tout doit être indiqué dans vos statuts.
Il faut régulariser votre déclaration, ce qu'il y a de bien, c'est qu'il n'y a pas délai pour le faire
( en fait si,mais si on ne le respecte pas, il n'y a pas de sanction) |
Édité par - hes le 26 oct. 2009 00:01:47 |
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Mout
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Posté - 26 oct. 2009 : 06:42:28
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citation: De plus nous somme une ASL ( 15 maisons ), et il y a une copro
==> =16 lots que l'Ordonnance de 2004 impose désormais de faire figurer dans les STATUTS, avec leur numéro de lot dans le lotissement et leur référence cadastrale.
ça allait sans dire mais ça va mieux en le disant : la confusion entre lot de copropriété et lot de lotissement ne sera plus que de la parfaite mauvaise foi...
Encore faut-il que les STATUTS prévoient la représentation d' 1 lot de lotissement par 1 représentant des propriétaires du lot (madame OU monsieur, ...etc)
Si vos STATUTS n'ont pas été publiés, les circonstances découlant du décret du 3 mai 2006, vous "offrent" l'opportunité de "toiletter" le "projet" d'origine qui n'a jamais abouti
Faute pour les AG d'être nulles et leurs décisions sans effet légal : ce qu'un coloti peut faire constater en saisissant un juge qui ne pourra QUE CONSTATER l'inopposabilité des décisions d' AG illicites et satisfaire la demande du coloti en obligeant l'ASL à une mise en confirmité sous délai restreint. |
Édité par - Mout le 26 oct. 2009 06:45:14 |
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hes
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Posté - 26 oct. 2009 : 17:30:07
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Vous allez trop loin MOUT
Si le consentement écrit des premiers propriétaires qui ont constitué l'ASL
( les promoteurs en général) peut être établi,
les Assemblées ne sont ni nulles ni illictes, même si l'Association n'est pas déclarée.
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Mout
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Posté - 26 oct. 2009 : 17:52:11
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A quoi sert l'ORDONNANCE de 2004? et son décret d'application du 3 mai 2006?
A quoi sert la publication au JO? |
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Posté - 26 oct. 2009 : 17:55:26
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Mout
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Posté - 26 oct. 2009 : 18:22:39
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citation: D’autre part, qu’ayant retenu que les statuts établis par le lotisseur, qui prévoyaient que l’association serait constituée par ses soins dès que 86 lots auraient été vendus, ne pouvaient être considérés comme constitutifs, et relevé que l’article 7 de ces statuts prévoyait un certain nombre de formalités obligatoires et substantielles pour la constitution de l’association, soit la tenue d’une assemblée constitutive convoquée par les soins du lotisseur ou, à défaut, d’acquéreurs ou de la commune, après insertion dans un journal d’annonces légales des lieu et date de la réunion portée à la connaissance des intéressés par lettre recommandée avec demande d’avis de réception, l’établissement d’un acte notarié constatant le fonctionnement de l’association syndicale et sa publication au bureau des hypothèques et la publication d’un extrait de l’acte d’association, la cour d’appel, qui a souverainement constaté que l’accomplissement de ces formalités n’était pas démontré, en a déduit à bon droit que faute d’avoir été régulièrement constituée, l’ASL était dépourvue de personnalité morale.
Elle ne pouvait donc agir en justice.
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Cass. Civ. 3e, 20 mai 2009 (pourvoi n° 08-16.216), rejet
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Maïté
Nouveau Membre
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Posté - 26 oct. 2009 : 18:53:25
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citation :
Arrêt du 8 octobre 2008.
Un arrêt de la Cour de cassation en date du 8 octobre 2008 a suscité quelques commentaires sur le caractère automatique de la transmission de l'adhésion d'une propriété à une ASL.
Cet arrêt concerne un terrain qui était inclus depuis 1963 dans le périmètre d'une Association Syndicale Autorisée (administrative) dissoute en 1992. Une ASL, Association Syndicale Libre (donc privée), se constitue pour succéder à l'ASA. Une personne hérite de ce terrain et est poursuivie en paiement des charges par l'ASL. L'ASL prétend que ce terrain est inclus dans son périmètre, puisque l'ASL a succédé à l'ancienne ASA et que, par ailleurs, le consentement de l'héritier à l'adhésion de la propriété à l'ASL n'est pas requis puisque cette adhésion se transmets à tous les propriétaires successifs.
Mais la Cour de cassation casse au motif que la Cour d'appel devait vérifier le consentement du propriétaire, comme il lui était demandé. Attention ! C'est le consentement du propriétaire en 1992, date de la création de l'ASL, qui est examiné, pas celui de de l'héritier, qui reste sans incidence.
Cet arrêt n'est en fait qu'une confirmation de l'exigence absolue d'une preuve écrite de l'adhésion du propriétaire initial à une ASL pour que cette adhésion soit valide.
Un premier arrêt concerne les ASL qui ne se sont pas déclarées en Préfecture.
Dans cette espèce, les copropriétés réclament le remboursement des sommes versées les années précédentes à une AFUL non déclarée en Préfecture.
La Cour de cassation approuve la Cour d'appel qui a refusé les remboursements puisque des prestations et des services avaient été réalisés au bénéfice des copropriétés.
En revanche, la Cour de cassation applique strictement le fait que les ASL non déclarée n'ont pas la capacité d'agir en justice => l'ASL ne peut donc réclamer le relicat de charges impayées. |
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Posté - 26 oct. 2009 : 22:56:41
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citation: D’autre part, qu’ayant retenu que les statuts établis par le lotisseur, qui prévoyaient que l’association serait constituée par ses soins dès que 86 lots auraient été vendus, ne pouvaient être considérés comme constitutifs, et relevé que l’article 7 de ces statuts prévoyait un certain nombre de formalités obligatoires et substantielles pour la constitution de l’association, soit la tenue d’une assemblée constitutive convoquée par les soins du lotisseur ou, à défaut, d’acquéreurs ou de la commune, après insertion dans un journal d’annonces légales des lieu et date de la réunion portée à la connaissance des intéressés par lettre recommandée avec demande d’avis de réception, l’établissement d’un acte notarié constatant le fonctionnement de l’association syndicale et sa publication au bureau des hypothèques et la publication d’un extrait de l’acte d’association, la cour d’appel, qui a souverainement constaté que l’accomplissement de ces formalités n’était pas démontré, en a déduit à bon droit que faute d’avoir été régulièrement constituée, l’ASL était dépourvue de personnalité morale.
Elle ne pouvait donc agir en justice.
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Cass. Civ. 3e, 20 mai 2009 (pourvoi n° 08-16.216), rejet
Je crois avoir (encore) bonne mémoire, vous aviez déjà , il y a pas si longtemps sorti cet arrêt et toujours de mémoire nous sommes certains à vous avoir répondu que le lotisseur s'était en l'espèce PENDU lui même en précisant que l'ASL serait constitué à près la vente des 86 lots !
Cet arrêt (pour moi) ne répond dans le sens que vous souhaitez, par contre celui du 21 juin 2006, bull.civ.iii n°159 précise que même les ASL dont la mise en conformité n'a pas été faite conserve toute leur faculté de décissions prises en AG.....
Pour ne pas réécrire 50 pages, un petit livret intitulé « Les ASl libres des propriétaires en lotissement » où son auteur C.A en page 118 traite de ces questions…….en citant toutes les jurisprudences que je ne me sens pas de transposer, mais en résumé:
A défaut d’accomplissement de ces formalités, l’Association subit une perte de sa personnalité juridique. Et ne peut ester en justice, ni accomplir d’actes juridiques d’acquisition, de vente, d’échanges, d’emprunt ou de constitution d’hypothèques.
…………la personne morale n’est pas pour autant inexistante et l’acte d’association n’est pas nul. Elle peut notamment prendre des décisions purement internes, son assemblée n’est pas privée de son pouvoir.
Bon……il y en a encore 2 pages……..dans le même sens !
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| Signature de Jean-Michel Lugherini |
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Mout
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Posté - 27 oct. 2009 : 06:38:49
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La COUR DE CASSATION constate :
faute d’avoir été régulièrement constituée, l’ASL était dépourvue de personnalité morale.
Elle ne pouvait donc agir en justice.
1) patatrac est membre de droit d'une ASL,
...sans contestation possible si le CAHIER DES CHARGES stipulait sa création, précisant que les acquéreurs en seront membre dès leur acquisition.
Son acte de vente réitère sa qualité de coloti, par suite de l'acquisition d'un lot et de la publication du cahier des charges que le notaire lui a remis. (à vérifier)
1bis) Cette ASL n'a pas été CONSTITUEE (il a vérifié l'absence de publication légale).
2) patatrac a de gros doutes sur le fonctionnement de cette ASL qui convoque les coporpriétaires un à un et les mélange en AG avec les 15 colotis de maisons individuelles, sans convoquer, par symétrie, TOUS les propriétaires des 15 lots (conjoints, indivisaires...).
3) Il relit les STATUTS non publiés. Il pointe tous les "écarts" de fonctionnement: liste des membres, conditions de votes etc...
3 bis) cette ASL veut engager des dépenses, probablement importantes relatives, non à de l'entretien courant, avec à une AMELIORATION des équipements communs.
4) Il fait part courtoisement de tout cela au président et lui demande de REGULARISER la situation en référence à l'ORDONNANCE du 1er juillet 2004 et de son décret d'application du 3 mai 2006.
5) Il est envoyé sur les roses...
Il confirme sa demande de mise en conformité par RAR
6) IL ne paye pas la cotisation que lui appelle son ASL
==> l'ASL ne peut agir en justice ...
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Édité par - Mout le 27 oct. 2009 06:58:53 |
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Posté - 27 oct. 2009 : 07:28:24
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Mout
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Posté - 27 oct. 2009 : 07:46:26
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L'hypoglycémie rend faible
citation: Je souhaiterais savoir si une ASL peut existé sans être déclaré en préfecture
J'ai compris que patatrac s'interrogeait sur l' EXISTENCE OFFICIELLE de "son" ASL, puisqu'il m'apparaissait assez clairement que la REALITE MATERIELLE de cette ASL n'était pas en cause 
Ainsi un bébé existe dès sa naissance, sans aucune contestation possible....
sauf qu'il n'aura pas d'existence officielle dans l'organisation de la société s'il n'est pas DECLARE
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Posté - 27 oct. 2009 : 09:12:21
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Mout
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Posté - 27 oct. 2009 : 09:43:36
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citation: En principe , nous recontrons ces doubles sauts périlleux arrière chez nos politiques
...allez-y, faite-vous élire, vous êtes doué |
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Posté - 27 oct. 2009 : 10:29:35
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Dommage ! Vérifiez tout de même votre clavier, il semblerait que du fiel coule entre les touches, ce qui est gênant lorsque l'on veut débattre de sujets dans un forum..............mais s'il s'agit de vous donner systématiquement raison……alors le blog, parait mieux adapté !
Eviter quand ce qui peut être blessant ou gênant pour les autres intervenants dont je suis…….cela fait plusieurs fois déjà , hélas me concernant et même avec beaucoup de « miel » et de patience …….ça pèse !
Une accalmie dans la passion de ces sujets serait profitable pour tous et les uinautes sont en droit d’avoir plusieurs positions, pas seulement la votre.
PS : la politique…………bouh ! Très peu pour moi ! Trop cartésien !
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| Signature de Jean-Michel Lugherini |
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MARTINO
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Posté - 27 oct. 2009 : 11:08:11
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Je voudrai savoir LUGHERINI pourquoi faut-il enregistrer une ASL en Préfecture du fait que vous semblez dire que cette action n'a aucune importance ??  |
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MARTINO
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Posté - 27 oct. 2009 : 11:19:11
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ASSOCIATIONS SYNDICALES LIBRES
Constitution
Dans la mesure ou les ASL et les AFUL établissent librement leur règles de fonctionnement. sans réglementation garantissant la juste répartition des charges ou une participation "démocratique" aux prises de décision (contrairement à la Copropriété), la Loi exige un consentement unanime de tous les propriétaires qui adhèrent à une ASL lors de sa constitution.
UNE UNANIMITE OBLIGATOIRE
L'article 7 de l'Ordonnance du 1er juillet 2004, tout comme l'ancienne Loi de 1865, précise très clairement l'exigence de l'unanimité lors de la constitution d'une Association Syndicale Libre (ou une AFUL):
"Les associations syndicales libres se forment par consentement unanime des propriétaires intéressés, constaté par écrit."
La jurisprudence est inflexible sur ce point. Il faut bien noter que le consentement doit être écrit, mais sans forme particulière. Un consentement implicite, notamment par une participation volontaire aux équipements communs ne suffit pas pour devenir membre de l'ASL.
Attention!: l'obligation d'une adhésion écrite ne concerne que le premier propriétaire qui fait entrer son bien immobilier dans le prérimètre de l'ASL.
Le propriétaire qui adhère à une ASL engage sa propriété, et non sa personne. De ce fait, lorsque le terrain est vendu, le bien immobilier reste dans le périmètre de l'ASL.
En principe le vendeur (et le notaire) doit informer l'acquéreur de l'existence de l'ASL et des charges qui pèse sur la propriété. Quand bien même le nouveau propriétaire n'aurait pas été informé, il ne peut se soustraire aux obligations de l'ASL.
L'Ordonnance de 2004 a clarifié ce point en précisant dans son article 3 que:
"Les droits et obligations qui dérivent de la constitution d'une association syndicale de propriétaires sont attachés aux immeubles compris dans le périmètre de l'association et les suivent, en quelque main qu'ils passent"
Un propriétaire ne peut se retirer d'une ASL qu'en respectant les procédures fixées par les statuts pour la dissolution ou la réduction de périmètre. Si aucune règle n'est fixée, il faut l'accord de tous les autres membres. |
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