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Jean-Michel Lugherini
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Posté - 05 déc. 2009 :  21:42:13  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour
La mise en copropriété d’une Maison de retraite existante en un « lieu d’hébergement de personnes dépendantes » m’interpelle.
Permettez moi de suite pour éviter toute polémique de préciser qu’il s’agit ET d’un dossier professionnel et d’une interrogation personnelle, mais il me semble qu’un forum reste l’endroit où l’on peut y chercher des réponses de « forumistes référents »
Des différents exemples que j’ai pu analyser, il ressort que les praticiens varient selon deux procédés différents.
1°) Création de X lots correspondants aux chambres existantes
2°) Et ou mise en parties communes de tous les « lieux de services » type : restaurant – salon de repos – d’accueil – de réception – buanderie – salle de soins - chaufferie – etc….que l’on imagine fort bien – et toutes les PC habituelles
Ou création de lots pour les mêmes !

L’un ou l’autre de ces montages ne me satisfont pas !
Dans le premier cas, il s’agirait de parties communes utilisées sans droit ni titre à usage lucratif, me semble-t-il !
Et le second prête à interrogations concernant l’acquisition par une même société X de tous ces lots destinés aux soins de copropriétaires, mais en même temps de l’usage quasi exclusif des parties communes restantes.
De plus certaines affaires « judiciaires » connaissent de ces cas où ces lots « restaurant », « salle de soins » et autres se sont retrouvés entre des mains diverses et variées.
A l’évidence, ces « montages » créent une DEPENDANCE certaine entre ces « copropriétaires dépendants » et un organisme de soin et d’encadrement.
Vouloir à la fois « vendre » à des personnes dépendantes (souvent en fin de vie) des « appartements » et en même temps leur mettre à disposition un service de soins approprié me semble être ou « d’intérêt public » si les choses sont bien faites ou une arnaque …….inquiétante!
Mon propos va dans le sens de la recherche juridique, pragmatique et positive.
Le régime de la copropriété est-il approprié ?
Les RC que j’ai pu étudier ne font aucune allusion à cette organisation « mixte » droit de copro et services liés à l’organisation de la copro et des copropriétaires.
Je m’interroge également sur le devenir d’un « lot » dans le cas du décès du copropriétaire dépendant…………….les héritiers peuvent-ils y venir se loger et ………demander à faire « déguerpir » tous « ces va-et viens » dans les parties communes.
La qualification en « appartement » de ces chambres vendues (avec ou sans cuisine, parfois) est-elle appropriée ?
Je résumerai en 2 questions :
Peut-on mettre en copropriété cette « organisation » ?
Quelles sont les précautions à prendre ?
Ma requête est également transmise dans les circuits « professionnels » habituels, mais certaines personnes sur le forum, j’en suis persuadé semblent avoir certaines expériences dans ces domaines.
Je vous remercie !
Signature de Jean-Michel Lugherini 
Cordialement


quelboulot
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 1 Posté - 05 déc. 2009 :  22:15:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Une interrogation
citation:
La qualification en « appartement » de ces chambres vendues (avec ou sans cuisine, parfois) est-elle appropriée ?
peut-on considérer ce type de logement, non autonome, comme un logement de copropriété car c'est totalement différent du concept de résidence services ou les "services" sont justement "optionnels"?. Alors que sans cuisine, comment se passer du service restauration ?

De plus, et comme vous l'indiquez, en copropriété, les parties communes appartiennent à l'ensemble des copropriétaires, qu'en est-il dans le cas présenté !

De toutes les façons, sans autonomie réelle de chaque lot... pour son fonctionnement interne..

Quant au problème du décès de l'acquéreur
citation:
Je m’interroge également sur le devenir d’un « lot » dans le cas du décès du copropriétaire dépendant…………….les héritiers peuvent-ils y venir se loger et ………demander à faire « déguerpir » tous « ces va-et viens » dans les parties communes.
On voit combien il est difficile de "vendre" des lots en résidence service tant les frais de fonctionnement sont élevés... Il est souvent constaté sur les annonces immo des T2 dans le XVIème arrondissement de Paris à des prix défiant toute concurrence... mais, car il y a un "mais"... il est ...en résidence service...


Exemple pris ce jour
http://www.refleximmo.com/annonce/a...tor=AD-36395


289 000€/77m2=3 750 €/m2

Mais... 1 275 € de charges mensuelles... de copro !!!
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Édité par - quelboulot le 05 déc. 2009 22:21:06

Jean-Michel Lugherini
Pilier de forums

France
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Revenir en haut de la page 2 Posté - 05 déc. 2009 :  22:24:09  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci Christophe.....de relayer ces interrogations que nous avons avec un ami commun !
Outre ce problème d'"appartement" qui n'en sont pas, le reste m'interpelle autant !
Il convient toutefois de savoir que ces "montages" sont.......à la mode et nombreux......et fonctionnent ...bien ou mal.
J'ose réelement espérer ...trouver le montage adéquate, à défaut outre le fait que mon tampon manquera d'encre, qu'en est-il des copros en cours de cetype ?
Béotien en la matière, mais praticien également...........j'ose imaginer que certains monatges juridiques doivent "tenir la route", mais lesquels ?
Signature de Jean-Michel Lugherini 
Cordialement

quelboulot
Modérateur

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Revenir en haut de la page 3 Posté - 05 déc. 2009 :  22:33:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
http://www.plusmagazine.be/fr/droit...un-bon-plan-

Investir dans une résidence-services, un bon plan ?

Droit & Argent
Plutôt que d'investir dans un produit bancaire, vous pouvez investir dans une résidence-services. Vous profitez dès aujourd'hui d'un revenu locatif et, plus tard, d'un appartement avec services. Mais est-ce vraiment intéressant ?
Une résidence-services est une formule intermédiaire entre une vie totalement autonome chez soi et le séjour en maison de repos. Elle permet aux personnes encore relativement autonomes de mener une vie indépendante car, dès que c'est nécessaire, une série de services hébergés ou non dans l'immeuble sont à leur disposition. Les logements qu'elle propose présentent une infrastructure adaptée aux seniors valides à la recherche d'un habitat plus petit et plus sécurisé (pas d'escalier, alarme, domotique adaptée,...). Sont souvent aussi prévus des services comme le nettoyage, un salon de coiffure ou des repas préparés.

Les (projets de) réalisations que nous appelons ici résidences-services se font connaître sous toutes sortes d'autres appellations : service-flats, senioreries, résidences pour seniors, complexes d'habitat avec services, etc. Elles présentent d'énormes différences au niveau de leur capacité d'accueil, de leur population, du niveau de confort et des prix. La forme d'exploitation (asbl ou privé) diffère aussi, les résidences-services pouvant être exploitées tant par des institutions publiques comme les CPAS que sur initiative privée, comme Zilver Avenue ou Senior Invest (voir plus loin).

Si les résidences-services sont à l'évidence une bonne chose d'un point de vue social, sont-elles pour autant un bon investissement pour un particulier qui cherche à placer de l'argent ? Pour répondre clairement à cette question, il faut bien distinguer deux formes d'investissement tout à fait différentes : investir de l'argent dans une résidence-services pour vous assurer un droit d'y occuper un logement quand vous le souhaiterez ou devenir propriétaire d'un appartement avec services dans le but de placer et de faire fructifier votre argent.

1) Vous achetez un droit d'occupation
Pour savoir s'il est intéressant d'investir dans une résidence-services, il faut tout d'abord savoir s'il existe une demande suffisante pour ce genre d'habitat. On peut déjà dire qu'il n'y a aucun problème sur ce plan. Juste après la Seconde Guerre mondiale, le nombre des naissances a explosé et ce sont ces enfants du babyboom qui, demain, atteindront l'âge de la pension... en comptant bien continuer à profiter de la vie. Ce qui concerne entre 8 et 900.000 habitants, selon les estimations. L'intérêt pour les résidences-services sera surtout palpable à partir de 2015. Cette future génération de seniors attend beaucoup plus de sa pension que les générations précédentes. Ce sont des personnes qui ont contribué à l'essor économique d'après-guerre, qui ont vécu confortablement et qui ne sont nullement disposées à renoncer à cette forme de luxe. En ce sens, les résidences-services leur apportent une réponse conforme à leurs v£ux.

En tant qu'investisseur privé, vous pouvez acheter un logement (ou plus exactement une part dans une résidence-services), couplé à un droit d'occupation. « Quoique « acheter » soit un terme exagéré dans l'option que nous développons ici, rectifie Philippe Janssens, administrateur délégué du bureau d'études et de consultance immobilières Stadim. Vous ne devenez pas exactement propriétaire mais dans la plupart des cas, vous jouissez d'un droit financier : vous investissez une somme donnée pendant une période donnée, en général 30 ans. » En fait, c'est comme si vous achetiez une action dans une résidence-services et que, si vous n'occupez pas immédiatement le logement vous-même, vous acquériez un droit sur les revenus locatifs.

Après l'échéance de votre droit financier - 30 ans, dans notre exemple - vous pouvez (continuer à) occuper le logement moyennant le paiement d'un loyer, et le montant nominal de ce que vous aviez investi vous est remboursé.

Philippe Janssens reprend volontiers la comparaison avec un hôtel : « Vous achetez, avec d'autres, des droits sur des chambres. Ce qui ne veut pas dire que vous achetez un droit sur la chambre n° 20, par exemple, mais sur 1/40 de l'hôtel (qui compte 40 chambres).

Les conséquences de la non-propriété

« Choisir de ne pas devenir propriétaire permet d'éviter les écueils de la copropriété lors de la succession, explique Philippe Janssens. Le mécanisme de la succession éparpillerait la copropriété. Si l'occupant décède et que la propriété du bien se partage, par exemple, entre ses trois enfants dont un mineur, il faudra s'adresser au juge de paix pour la gestion. Et comme on commence à s'intéresser un peu plus tard dans la vie à ce type de placement dans une résidence-services, il y a gros à parier que les situations de ce genre se multiplieront.»

Le fait de ne pas devenir propriétaire a évidemment certaines conséquences, financières et successorales.

Côté finances : pas de frais d'enregistrement, pas de frais de notaire. Comme vous n'acquérez pas de droit de propriété, vous épargnez les droits d'enregistrement (12,5 % en Wallonie et à Bruxelles, 10 % en Flandre).

Côté succession : à votre décès, votre droit financier passe à vos héritiers et à l'échéance de ce droit, le montant nominal est remboursé.

Mais le droit financier (l'argent placé) est aussi associé à un droit d'occupation. Le règlement successoral dépend du contrat passé. Normalement, vous êtes à la fois l'investisseur et le bénéficiaire. Vous avez donc le droit d'occuper le logement dans la résidence-services sans payer de loyer. Ce droit d'occupation n'est pas transmis à vos héritiers.

Par contre, vous pouvez reprendre votre conjoint dans le contrat.

Comment exercer votre droit d'occupation ?
Comme vous n'êtes pas propriétaire, mais que vous achetez une part dans la résidence-services, vous devez attendre votre tour pour exercer votre droit d'occupation. Ce n'est pas comme si vous pouviez résilier le contrat de bail du locataire de votre appartement lorsque vous estimez que le moment est venu pour vous de l'occuper vous-même. Une résidence-services rentable doit compter 65 appartements au moins (voir plus loin). Lorsqu'on sait que la durée moyenne d'occupation est de 3 ans, on peut considérer qu'une vingtaine d'appartements se libèrent chaque année.

Coût et rendement
En ce qui concerne le coût, il est très variable. D'une manière générale, entrer dans un projet de résidence-services coûte rapidement 150.000 euro. Mais vous épargnez les droits d'enregistrement et de notaire.

Les promoteurs promettent généralement un rendement de 4 % sur base des revenus locatifs. Comme dans un hôtel, une résidence-services doit compter un minimum de chambres pour être une exploitation rentable. Selon Philippe Janssens, « une résidence-services doit compter au moins 65 flats. Supposons que vous investissiez pour aller y habiter dans 20 ans. Vous devez vous demander dans quel état sera l'immeuble dans 20 ans. Et ce qu'il en sera de la qualité des services à ce moment-là ». L'ennui, c'est que vous n'avez guère voix au chapitre face à celui qui exploite le projet. Le sort de l'ensemble du projet dépend des qualités de l'exploitant.

On peut se demander si l'investissement dans une résidence-services est réellement un placement rentable. « Supposons qu'un flat vous coûte 150.000 euro et que vous receviez l'assurance par l'exploitant de retrouver votre mise 27 ans plus tard. Entretemps, vous percevez des revenus locatifs (par exemple, 4 % par an) qui augmentent avec le coût de la vie. Supposons par ailleurs que vous placiez 52.000 euro à 4 % à la banque. 27 ans plus tard, vous disposerez aussi de 150.000 euro. En fait, dans le premier cas, vous mettez la différence de 98.000 euro à la disposition du promoteur. Sans oublier que vous confiez votre argent à une société dont vous espérez qu'elle sera encore solvable dans trois décennies. Pourra-t-elle vraiment vous rembourser votre investissement après 27 ans ? N'oubliez pas enfin que la résidence-services doit aussi être synonyme de gain pour la société.

Attention à l'agrément !
« Il faut bien faire la distinction entre les résidences-services qui sont légalement agréées et celles qui ne le sont pas, prévient Herman Vluymans. Il existe encore des résidences-services qui se vendent sans être reconnues officiellement. Elles proposent certes des services, mais leur exploitation travaille en dehors des chiffres de programmation (voir texte). Les exploitants agréés respectent toute la législation en la matière, ce qui est très important pour les acheteurs. Renseignez-vous donc bien et demandez s'il y a (une demande d') un numéro d'agrément pour la résidence-services. Demandez aussi à voir les chiffres de programmation.

Le « danger » d'une résidence-services non agréée ne tient pas tant au fait que les autorités pourraient la fermer, mais qu'elle pourrait ne pas bénéficier de subsides ou des remboursements de l'Inami. L'acheteur n'a en outre aucune certitude quant à la fourniture effective des services annoncés tandis que ceux-ci doivent être assurés 24 heures sur 24 dans une résidence-services agréée. Nous ne pouvons pas, par exemple, décider tout à coup que nous ne servirons plus de repas. »


2) Vous achetez un appartement avec services
Il existe une autre façon d'investir dans une résidence-services qui est de devenir effectivement propriétaire d'un appartement, comme nous l'explique Herman Vluymans, sales manager chez Senior Invest/Château promotion, actif sur le marché des résidences-services.

Senior Invest connaît deux types d'acheteurs. D'une part, les 50+ qui ont fini de payer leur habitation, dont les enfants ont (quasi) quitté le nid familial et qui cherchent à investir une somme d'argent relativement importante, provenant, par exemple d'un héritage. Parce qu'ils craignent les risques d'un investissement en actions, ils lui préfèrent un placement immobilier, de préférence dans le quartier/la région où ils habitent. D'autre part, il y a les « investisseurs purs » pour qui la situation du bien importe moins.

L'acheteur signe un contrat d'exploitation
Chez Senior Invest, le candidat investisseur peut acquérir un appartement pour lequel il signe en même temps un contrat d'exploitation confiant à Senior Invest les rênes de la gestion de l'immeuble. « Dans un immeuble à appartements classique, explique Herman Vluymans, chaque propriétaire dispose d'un droit d'usage propre. Chez nous, lorsque nous vendons un appartement à un particulier, nous lui demandons de nous signer un contrat d'exploitation, en marge de l'acte de base et du règlement de copropriété. Ce contrat d'exploitation attribue à Senior Invest l'exploitation de tout l'immeuble. Il est en effet primordial que l'exploitation reste centralisée. Autrement dit, qu'elle reste aux mains d'un seul et même exploitant. Nous possédons notre propre société d'exploitation, Senior &Flats. »

L'exploitation est soumise à toute une série de règles. Lorsque nous achetons un terrain, nous introduisons un dossier auprès des autorités régionales. Chaque Région a en effet développé sa propre législation qui combine points communs et spécificités. Ainsi, en Wallonie comme à Bruxelles et en Flandre, le décret sur les résidences-services prévoit une liaison fonctionnelle obligatoire avec une maison de soins et de repos proche (où les résidents pourront être admis en cas de nécessité), un plan financier, une capacité - en Wallonie et en Flandre - de 2 logements par 100 habitants de plus de 60 ans (une ville qui compte 100.000 habitants de plus de 60 ans pourra donc avoir 200 logements avec services), etc. Par contre, l'agrément devra être obtenu avant ou après la construction selon la région où l'immeuble se situe.

Garder une exploitation centralisée est important en raison des inspections qui sont effectuées sur les services fournis aux résidents. Si, par exemple, vous avez prévu de proposer des repas 7 jours sur 7, des contrôleurs viendront vérifier que vous le faites effectivement. Notons que les autorités se montrent - avec raison - très exigeantes.

Que se passe-t-il si le propriétaire décède ?
« Le droit successoral s'exerce exactement de la même façon que pour une maison ou un appartement classique. Supposons un propriétaire marié et père de deux enfants : à son décès, les enfants hériteront de la nue-propriété et le conjoint survivant, de l'usufruit. Ici, les héritiers héritent de l'ensemble, y compris le droit d'occupation.»

Comment exercer son droit d'occupation ?
La plupart des acheteurs louent leur appartement pendant un certain temps. Lorsqu'un appartement se libère, son propriétaire peut décider de ne plus le remettre en location parce qu'il compte l'occuper lui-même. Si l'appartement est toujours loué au moment où il souhaite exercer son droit d'occupation, nous cherchons la meilleure solution en concertation avec son locataire et lui. Le propriétaire peut provisoirement occuper un autre appartement libre ou bien nous pouvons reloger le locataire dans un autre appartement, mais toujours en accord avec les deux parties.

Coût et rendement
Pour l'investisseur privé, les questions essentielles sont : qu'est-ce que cela coûte et qu'est-ce que cela rapporte ?

Coût. L'achat d'un appartement dans une résidence-services est-il plus coûteux qu'un appartement ordinaire ? « Un appartement dans une résidence-services est effectivement un peu plus cher qu'un appartement dans un immeuble classique du fait que les parties communes sont plus larges. Quant aux services fournis, ils sont payés par le locataire à la société d'exploitation. »

BON À SAVOIR Un emprunt est possible ! « Une différence importante par rapport au système d'obligations (voir ci-avant) est que les acheteurs peuvent financer (partiellement) l'achat de leur appartement par un emprunt. Si un appartement coûte 150.000 euro, vous pouvez, par exemple, payer 50.000 euro sur fonds propres et emprunter 100.000 euro. C'est impossible si vous achetez des obligations. »

Rendement. « L'acheteur doit envisager l'achat d'un tel appartement comme un « lift », explique Herman Vluymans. Vous investissez maintenant et dans x années, votre bien aura engrangé une plus-value. Nous ne pouvons pas prédire l'avenir, mais historiquement, la valeur d'un bien immobilier croît en moyenne de 4 à 5 % par an.

Si, dans dix ans, vous décidez d'acheter un tel appartement, vous le payerez évidemment beaucoup plus cher. Il vaut mieux acheter maintenant et éventuellement louer et utiliser les loyers pour rembourser (en partie) l'emprunt. Contrairement à l'achat d'obligations, les acheteurs doivent payer des frais d'enregistrement, mais ils seront compensés par la plus-value qu'enregistrera le bien. »

Adresses utiles
Tous les immeubles ne peuvent pas prétendre au titre de résidence-services. Ils doivent répondre à certains critères précis : une surface minimale, des couloirs suffisamment larges, des salles de bain pourvues d'un équipement spécialement conçu,... Les normes de sécurité anti-incendie sont plus strictes également. Enfin, les résidences-services ne peuvent pas être exploitées sans avoir été agréées. Vous trouverez des infos pratiques via :

•Fédération des maisons de repos de Belgique, Avenue de la Liberté 80, 1080 Bruxelles, tel. 02 414 05 25, www.femarbel-ferubel.be
•Commission communautaire commune (Cocom), avenue Louise 183, 1050 Bruxelles, tel. 02 502 60 01
•Commission communautaire française (Cocof), rue des Palais 42, 1030 Bruxelles, tel. 02 800 83 80, www.cocof.irisnet.be
•Infor-Homes Wallonie, rue de la Tour 7, 5000 Namur, tel. 081 22 85 98, www.inforhomeswallonie.be
•Infor-Homes Bruxelles, boulevard Anspach 59, 1000 Bruxelles, tel. 02 219 56 88, www.inforhomes-asbl.be

Auteur: Jocelyne Minet | Mise en ligne: 12-11-2009 | Mise à jour: 11-11-2009


Plus intéressant encore s'il en est !
citation:
http://avocats.fr/space/boutyetasso...8643112AF373

La copropriété des immeubles vendus sous forme de « résidences services »
Par rogerpierrebouty le 05/06/09
(mis à jour le 15/06/09)
Présenté comme un « placement pierre » à des particuliers souhaitant investir en « toute sécurité », le montage des résidences de services ou de vacances a connu un grand succès dès lors que toutes les parties prenantes pouvaient y trouver leur compte :


- Les banquiers en finançant des opérations garanties par les emprunts d'investisseurs particuliers solvables,


- Les promoteurs constructeurs qui peuvent construire des immeubles presque totalement vendus en VEFA dès le premier coup de pioche,


- Les acquéreurs qui peuvent bénéficier pour les études de leurs enfants, pour leur retraite ou pour leurs vacances du bien acheté qui sera en dehors de cette utilisation un placement financier « sans soucis » puisque la mise en location et les problèmes qui s'y attachent sont assumés par une société de gestion,


- La société de gestion qui peut rationnaliser et rentabiliser la mise en location avec parfois, cerise sur le gâteau, la possibilité de faire bénéficier l'opération du statut de loueur meublé professionnel (LMP) et récupérer ainsi la TVA sur l'immeuble acheté.


Tout allait donc pour le mieux dans le meilleur des mondes quand la crise est apparue avec son cortège de questions, comme par exemple : « si je reprends la gestion de mon bien, je vais économiser la rémunération du gestionnaire ».


Sauf que faire ce choix conduit à constater que, au nom de la tranquillité de l'acquéreur, la société de gestion qui dispose d'un mandat général représente la totalité des « copropriétaires » lors d'assemblées qui échappent aux règles habituelles de la copropriété.


L'intérêt personnel de ce copropriétaire dissident qui n'a point besoin de « services communs » et notamment de la gestion des entrées/sorties de locataires et du recouvrement des loyers et charges se retrouve alors en bute à l'intérêt des autres copropriétaires, souvent géographiquement éloignés du lieu où se situe leur investissement, qui souhaitent bénéficier de la tranquillité assurée par le mandat de gestion.


C'est alors que l'on se souvient que la plupart des dispositions de la loi du 1er juillet 1965 sur la copropriété sont d'ordre public et qu'une assemblée tenue au siège social de la société mère, composée exclusivement de quelques salariés de la société de gestion détenant la totalité des pouvoirs de représentation des copropriétaires, lors de laquelle vont être votée le renouvellement des contrats de gardiennage et de nettoyage confiés à des filiales de cette même société pour des budgets considérables, a quelques chances d'être déclarée nulle. ..


Mais en obtenant l'annulation d'une assemblée, le copropriétaire dissident aura gagné une bataille mais pas la guerre.


En effet, tant que la quasi-totalité des autres copropriétaires continuent de confier un mandat global de représentation aux salariés de la société de gestion, cette dernière continuera de verrouiller les modalités de gestion de la copropriété, notamment en faisant approuver les contrats de gestion et d'entretien confiés à ses filiales.


http://www.cbanque.com/forum/thread7763.html
http://copropriete-seigneurie.skyne...+de+la+Leffe
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Édité par - quelboulot le 05 déc. 2009 22:37:30

Jean-Michel Lugherini
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Revenir en haut de la page 4 Posté - 05 déc. 2009 :  22:46:34  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Oui! Je découvre depuis 8 jours.
....
En l'espèce, il s'agit d'établir un règlement de copro.............et sincèrement les règlements qui ont été porté à ma connaissance dans le cas présenté............... laisse présumer d'un aller direct en correctionnel !
A savoir, aucune mention n'est faite de ce "contrat" liant les copro à cette socité de services.......simple RC tout à fait classique...type copier coller habituel
Paradoxe! En la circonstance (et palsenbleu!) ce n'est pas mon habitude, bien au contraire, je rajouterai que les promoteurs ne font pas appel aux Notaires (pardon, d'avance, mais je souhaite comprendre) pour établir ce règlement de copro, mais au praticien que je suis inscrit à un autre ordre !!!!!!!
J'avoue une pointe.......d'incrédulité !
Signature de Jean-Michel Lugherini 
Cordialement

quelboulot
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Revenir en haut de la page 5 Posté - 05 déc. 2009 :  23:04:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Si cela peut t’apporter une quelconque aide !

http://residencefgarnier.co.free.fr...eglement.pdf
http://residence-parc-villepreux.or...lng=fr&pg=67


citation:
http://www.village-justice.com/arti...es,2912.html

Documentation juridique : Résidences-services copropriété, Loi n° 2006-872 du 13/07/2006, dite loi E.N.L.
2211 lectures
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Il est ici fait référence au chapitre IV bis de la loi du 10 juillet 1965 intitulée « Résidences-services ».
Les Articles 41-1 à 41-5 qui le composent sont des dispositions d’ordre public.
Les clauses dérogatoires sont réputées non écrites (Art. 43 de la Loi de 1965) complété par l’Article 95-II de la Loi du 13 juillet 2006.
Toutes les résidences-services sont-elles nécessairement soumises à ces dispositions ?
Les spécialistes du Droit de la Copropriété et notamment Monsieur Pierre CAPOULADE, Conseiller honoraire à la Cour de Cassation affirme que l’Article 41-1 alinéa 1 de la loi ouvre d’autres perspectives.
En effet, si l’objet du Syndicat de Copropriétaires peut être étendu par le Règlement de Copropriété, c’est à la condition qu’il fournisse, aux occupants de l’immeuble, les services spécifiques, soit en les gérant directement, soit en exécution d’une convention conclue avec des tiers.
Dans ce cas seulement, les services sont soumis au régime des Articles 41-2 à 41-5 de la loi de 1965 qui ménagent donc la possibilité dans une résidence en copropriété immobilière, d’organiser les services selon d’autres modalités mais il faut et il suffit qu’ils ne soient pas procurés par le Syndicat des Copropriétaires lui-même.
L’Article 41-1 alinéa 1 de la loi semble donc organiser deux formes de résidences-services :
celles dont le Syndicat a un objet étendu à la fourniture des services,
celles dont la destination n’affecte pas l’organisation de la personne morale dont l’objet demeure limité à la conservation de l’immeuble et à l’administration des parties communes.
Dans ce dernier cas, l’immeuble constituera une résidence-services mais sans que ces services ne relèvent du régime de la Copropriété.
En conclusion, nous attirons l’attention des rédacteurs des Règlements de Copropriété sur le soin particulier à apporter à la rédaction du Règlement de Copropriété suivant les objectifs poursuivis par les Promoteurs des opérations immobilières destinés à des « RESIDENCES-SERVICES ».
Roland KREMER
Avocat à la Cour
http://avocatskremer.com

#8195;
Il y a bien eu des essais pour réglementer tout cela … mais


http://www.assemblee-nationale.fr/1...pion1523.asp


divers liens en vrac !!!


http://www.unarc.asso.fr/site/abus/.../abus700.htm
http://www.adil75.org/pdf/av21.pdf
http://michelsantacreu.canalblog.co...2844596.html
http://questions.assemblee-national...105826QE.htm
http://www.anil.org/fr/analyses-et-...tml?type=123

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Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

quelboulot
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Revenir en haut de la page 6 Posté - 05 déc. 2009 :  23:15:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
http://www.famidac.fr/IMG/pdf/07_195t0.pdf
http://www.envergure-avocat.fr/actu...?niveau=3450
http://www.coproprietes-services.or...rte-ANCS.pdf
http://www.residence-foch.fr/elemen...onnement.pdf

On ne pouvait pas terminer ce soir sans citer le site de JPM

http://www.jpm-copro.com/TVA%20copropriete.htm
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Jean-Michel Lugherini
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Revenir en haut de la page 7 Posté - 06 déc. 2009 :  08:08:37  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci pour les recherches, Christophe !
Meuh !....J'ai "du boulot" !
Plus sérieusement, cela va dans le sens intuitif que je ressentais, il importe dès le départ de savoir ce que l'on va proposer et......le prévoir dans le RC en en distinguant bien l’usage des parties communes et les services.
Je …………….suis totalement anéanti par les RC en ma possession qui se voulait régir ces cas……sans en parler et de part la volonté d’initiateurs de ces opérations souhaitant un « coup de tampon » !
Y-a-t-il eu déjà beaucoup de « pénal » dans ces montages ?
Sur le plan de l'urbanisme, mais c'est accessoire ici, la destination d'origine en cas d'existant, en tant que Maison de retraite, risque d'être différente de celle in-fine (appartement – résidences services) et accessoirement...il s’agirait d’un ERP, non ? !

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Cordialement

quelboulot
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Revenir en haut de la page 8 Posté - 06 déc. 2009 :  09:59:45  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
http://www.village-justice.com/arti...es,2912.html

Documentation juridique : Résidences-services copropriété, Loi n° 2006-872 du 13/07/2006, dite loi E.N.L.


Il est ici fait référence au chapitre IV bis de la loi du 10 juillet 1965 intitulée « Résidences-services ».

Les Articles 41-1 à 41-5 qui le composent sont des dispositions d’ordre public.

Les clauses dérogatoires sont réputées non écrites (Art. 43 de la Loi de 1965) complété par l’Article 95-II de la Loi du 13 juillet 2006.

Toutes les résidences-services sont-elles nécessairement soumises à ces dispositions ?

Les spécialistes du Droit de la Copropriété et notamment Monsieur Pierre CAPOULADE, Conseiller honoraire à la Cour de Cassation affirme que l’Article 41-1 alinéa 1 de la loi ouvre d’autres perspectives.

En effet, si l’objet du Syndicat de Copropriétaires peut être étendu par le Règlement de Copropriété, c’est à la condition qu’il fournisse, aux occupants de l’immeuble, les services spécifiques, soit en les gérant directement, soit en exécution d’une convention conclue avec des tiers.

Dans ce cas seulement, les services sont soumis au régime des Articles 41-2 à 41-5 de la loi de 1965 qui ménagent donc la possibilité dans une résidence en copropriété immobilière, d’organiser les services selon d’autres modalités mais il faut et il suffit qu’ils ne soient pas procurés par le Syndicat des Copropriétaires lui-même.

L’Article 41-1 alinéa 1 de la loi semble donc organiser deux formes de résidences-services :

celles dont le Syndicat a un objet étendu à la fourniture des services,

celles dont la destination n’affecte pas l’organisation de la personne morale dont l’objet demeure limité à la conservation de l’immeuble et à l’administration des parties communes.

Dans ce dernier cas, l’immeuble constituera une résidence-services mais sans que ces services ne relèvent du régime de la Copropriété.

En conclusion, nous attirons l’attention des rédacteurs des Règlements de Copropriété sur le soin particulier à apporter à la rédaction du Règlement de Copropriété suivant les objectifs poursuivis par les Promoteurs des opérations immobilières destinés à des « RESIDENCES-SERVICES ».

Roland KREMER
Avocat à la Cour
http://avocatskremer.com
citation:
http://www.legifrance.gouv.fr/affic...35&fastPos=1
Sur le second moyen, ci-après annexé :

Attendu qu'ayant, par motifs propres et adoptés, exactement retenu qu'il n'était pas contraire aux dispositions de l'article 10 alinéa 1er de la loi du 10 juillet 1965 de répartir les frais de fonctionnement du service restauration à l'exclusion du coût des repas, entre les copropriétaires des lots "services" sur la base des quotes-parts de parties communes spéciales affectées à chacun de ces lots, lesquelles étaient représentatives de l'utilité objective, identique pour tous, que procurait ledit service de restauration, et relevé que l'assemblée générale était souveraine pour la définition des critères de répartition, pourvu qu'ils ne fussent pas contraires à la loi, et qu'il n'était pas démontré que tel fût le cas en l'espèce, la cour d'appel, sans dénaturer le règlement de copropriété, en a déduit à bon droit qu'elle ne pouvait se substituer à l'assemblée générale et décider que les dépenses du service restauration seraient réparties en parts égales entre tous les copropriétaires ou occupants d'appartements services ;

http://www.legifrance.gouv.fr/affic...5&fastPos=19

citation:
Sur le plan de l'urbanisme, mais c'est accessoire ici, la destination d'origine en cas d'existant, en tant que Maison de retraite, risque d'être différente de celle in-fine (appartement – résidences services) et accessoirement...il s’agirait d’un ERP, non ? !

S’il y a changement d’affectation le statut d’ERP de la maison de retraite disparaît avec la création d’une copro en résidence services, non ?
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Jean-Michel Lugherini
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Revenir en haut de la page 9 Posté - 06 déc. 2009 :  10:46:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
et bien......et bien......je sais pas trop !
Dans le cas présenté...........rien ne va changer en matière de services.....soins, accompagnement, etc......sauf que les "retraités dépendants" seront "copropriétaires retraités dépendants"....
je n'aime pas ce montage !
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Cordialement

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Revenir en haut de la page 10 Posté - 06 déc. 2009 :  10:58:48  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
et bien......et bien......je sais pas trop !
Dans le cas présenté...........rien ne va changer en matière de services.....soins, accompagnement, etc......sauf que les "retraités dépendants" seront "copropriétaires retraités dépendants"....
je n'aime pas ce montage !


Il y a quelque chose qui me « chipote » dans ce qui vient d’être écrit. Comment imposer aux "retraités dépendants" actuels de devenir des "copropriétaires retraités dépendants" ????

Sont-ils unanimes à vouloir être copropriétaires ?

Mais, et c’est la limite de l’exercice sur un forum… difficile d’avoir une vue d’ensemble sur un sujet pareil !!!
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Christophe

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Jean-Michel Lugherini
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Revenir en haut de la page 11 Posté - 06 déc. 2009 :  11:37:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Sur un forum et dans la vie professionnelle quand le donneur d'ordre ne donne aucune indication!
Et, non pas sur que se soient les mêmes résidents actuels, mais le principe de l'établissement présent et futur sera le même......aux niveaux des services, d'où l'interrogation sur l'ERP
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Cordialement

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Revenir en haut de la page 12 Posté - 06 déc. 2009 :  12:14:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Concernant le statut futur d'ERP ou non, cette discussion me semble intéressante pour tenter de démêler l'écheveau juridique !!!

http://www.ssiap.com/viewtopic.php?...re=1&start=0



citation:
http://www.ssiap.com/print.php?sid=908

...SECTION DES TRAVAUX PUBLICS
CONSEIL D'ETAT


N° 382352


EXTRAIT DU REGISTRE DES DELIBERATIONS

Mme MITJAVILE, Rapporteur Séance du 31 mars 2009



AVIS



Le Conseil d'État (section des travaux publics), saisi par le Ministère de l'Intérieur d'une demande d'avis portant sur la question de savoir si la réglementation des établissements recevant du public (ERP) est applicable:



- aux résidences hôtelières et résidences de tourisme et plus généralement à tout ensemble homogène de chambres ou appartements meublés, disposés en unités collectives ou pavillonnaires, disposant d'un minimum d'équipements et de services communs, et offert en location pour une occupation à la journée, à la semaine ou au mois.

- aux places publiques, ou rues fermées à la circulation en vue de l'organisation de rassemblements festifs;


...

Entrent a fortiori dans le champ d'application de la réglementation des ERP les résidences hôtelières ou de tourisme au sens large définies comme un ensemble homogène de chambres ou d'appartements meublés, disposés en unités collectives ou pavillonnaires, disposant d'un minimum d'équipements et de services communs, et offerts en location pour une occupation à la journée, à la semaine ou au moins - nonobstant la circonstance que d'autres règlementations relatives à la construction de ces ensembles leur soient par ailleurs applicables.
Mais le CE traite dans son avis des "chambres et appartements meublés"... Est-ce le cas ou chaque copropriétaire "meuble" son appartement comme il le souhaite ?
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Christophe

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Édité par - quelboulot le 06 déc. 2009 12:39:51
 
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