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Potus
Contributeur actif
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 Posté - 21 févr. 2010 : 17:27:11
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Bjr,
Notre copropriété s'interroge sur la nécessité de maintenir le poste de gardienne.
Les évolutions des modes de communications entre syndics, copropriétaires et intervenants extérieurs (internet, mobiles etc...), la présence croissante de retraités dans l'immeuble, les appels répétés à des prestataires (pour des tâches "dures" ou de nettoyage en hauteur etc...) et le dynamisme du CS etc... plaident de plus en plus pour la suppression du poste pour confier les tâches concernées à une société extérieure.
Question : si une copropriété vote la suppression du poste de gardien en AG, est-il possible d'en recréer un quelques années après si les conditions changent??
Merci.
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genesis
Contributeur débutant
67 message(s)
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1
Posté - 23 févr. 2010 : 09:44:23
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vous regretterez amèrement qu'il n'y ai plus de gardien dans votre résidence |
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Potus
Contributeur actif
156 message(s)
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 2
 Posté - 23 févr. 2010 : 11:18:11
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citation: Initialement posté par genesis
vous regretterez amèrement qu'il n'y ai plus de gardien dans votre résidence
Cet avis est sans rapport avec nos interrogations. |
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zz top
Contributeur actif
407 message(s)
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3
Posté - 23 févr. 2010 : 17:45:17
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Mais néanmoins, cet avis est trés pertinent.
Vous le regretterez comme tous les autres avant vous. |
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| Quand on voit ce qu'on voit, quand on entend ce qu'on entend...On a raison de penser ce qu'on pense. |
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Potus
Contributeur actif
156 message(s)
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4
Posté - 24 févr. 2010 : 12:30:47
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citation: Initialement posté par zz top
Mais néanmoins, cet avis est trés pertinent.
Vous le regretterez comme tous les autres avant vous.
Mais également sans rapport. |
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mic
Contributeur actif
269 message(s)
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5
Posté - 24 févr. 2010 : 19:10:04
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Potus: un conseil syndical actif remplace largement un gardien, en ce qui concerne la veille et la surveillance, dans le cas décrit. Pour les travaux qualifiés ou spécialisés qu'il effectuait peut-être, tels petite serrurerie-plomberie-peinture, espaces verts, etc.., il faudra prendre sa place ou sous-traiter.
Pour la sortie des poubelles, et le ménage, il faudra sous-traiter, mais surtout surveiller les prestations réelles de la société . Si vos conseillers s'investissent de bonne grâce, ça peut être intéressant. Mais avant de décider, il faut faire un inventaire de ce qui devra être sous-traité, relever dans les comptes, les fréquences annuelles, les coûts etc....Vous devrez également assumer ses indemnités de licenciement, et la procédure prud'hommale qu'il ne manquera pas de mener, si c'est dans son intérêt, et si vous n'avez pas de griefs solides à son encontre pour justifier son licenciement. Même du point de vue purement comptable, il faut mener une étude d'amortissement au préalable. Un gardien n'est pas irremplaçable: il a des avantages et des inconvénients, tout comme une absence de gardien. En tant qu'employeur, le syndicat est en droit de rechercher où est son intérêt. ne pas oublier quand même les bénéfices indirects. Il est parfois plus intéressant de se passer de syndic, car alors, le patron, c'est le syndic bénévole, c'est vous , et ça a une toute autre portée dans les liens de subordination. |
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mic
Contributeur actif
269 message(s)
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6
Posté - 24 févr. 2010 : 19:18:44
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Question : si une copropriété vote la suppression du poste de gardien en AG, est-il possible d'en recréer un quelques années après si les conditions changent??
Si le RC ne mentionne pas la présence d'un gardien comme une obligation, pas de problème.
Par exemple, le gardien malade ou en vacance est remplacé par une société de ménage: il peut l'être perpétuellement, le service est assuré d'une manière ou d'une autre. Rien n'interdit le bénévolat...
Mais si le poste gardien est expressément décrit, il en est autrement, voir posts antérieurs sur ce forum.
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zz top
Contributeur actif
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7
 Posté - 24 févr. 2010 : 20:07:37
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Potus..Potus, Potus.....motus et bouche cousue.
Je n'en dirais pas plus,
Hocus Pocus? Abracadabra, plus de concierge.
Ah! Vous aimeriez que ce soit aussi facile...
Mais non.
Et tant mieux. |
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| Quand on voit ce qu'on voit, quand on entend ce qu'on entend...On a raison de penser ce qu'on pense. |
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galoubet
Contributeur actif
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8
Posté - 25 févr. 2010 : 08:51:09
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Il y a un point que Potus n'a pas précisé, c'est dans quel contexte il inscrit sa demande.
Est-ce à la suite du départ programmé de sa gardienne actuelle (retraite, démission), ou envisage-t-il une suppression de poste avec le licenciement qui suit.
La démarche n'est pas la même, dans le premier cas, on ne renouvelle pas le poste, ça ressemble un peu à la grande trouvaille de nos princes dirigeants, ne pas renouveler un fonctionnaire sur deux, malgré d'ailleurs un besoin criant d'agents de la fonction publique dans bon nombre de structures (hôpital, justice, police...), dans le second cas, il y a licenciement, et donc drame humain, et ça ressemble un peu, toutes proportions gardées, aux méthodes impitoyables des grands groupes industriels et financiers qui taillent dans le vif, licencient, délocalisent pour réaliser un maximum de profits et enrichir leurs actionnaires.
Reste à savoir où Potus se situe. Si c'est un non-renouvellement, il n'y a que demi mal, mais demi mal quand même puisque c'est un emploi perdu, par contre, si un licenciement est envisagé, c'est la méthode brutale, avec le drame humain qui suit, et je ne doute pas alors que ce brillant CS si actif et si efficace sera fier des économies obtenues et de son superbe succès d'estime.
Même si les interventions de ZZ top sont hors sujet, elles ont au moins le mérite d'attirer notre attention sur le traitement "social" de la question posée. |
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Potus
Contributeur actif
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9
Posté - 25 févr. 2010 : 10:26:07
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La question me semblait simple. Le cadre de la réflexion de notre copropriété me semblait explicité.
Je regrette que des digressions sans objet viennent polluer ces forums.
Merci à Mic d'avoir saisi le sens de nos interrogations.
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Édité par - Potus le 25 févr. 2010 10:26:58 |
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galoubet
Contributeur actif
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10
Posté - 25 févr. 2010 : 18:06:53
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Potus, en vous montrant inutilement agressif, vous avez répondu à mes interrogations.
Vous vous apprêtez donc à supprimer le poste de votre gardienne et à la licencier. Ne seriez-vous pas le président de ce CS dont vous vantez le dynamisme ?
Vous vous demandez donc, si une fois cet exploit accompli et si cela s'avérait être une erreur, vous pourriez revenir en arrière.
Oui, vous pourrez revenir en arrière, puisque vous ne serez plus lié que par des contrats commerciaux, et j'imagine que si vous n'avez pas eu de scrupules vis à vis de votre salarié, vous en aurez encore moins vis-à -vis d'entreprises. Sous réserve que les conditions du service de gardiennage existent toujours, c'est à dire que la loge ait été conservée et entretenue. Peut être, pour aller jusqu'au bout de votre logique, l'aurez vous vendue ou louée dans le but d'améliorer votre environnement, voire même vous offrir une super fête des voisins... 
Et même dans ce cas, si vous avez des regrets, vous pourrez toujours embaucher un employé d'immeuble non logé, en catégorie A, que vous ne manquerez pas non plus de licencier un jour si vous changez une troisième fois d'avis. L'éventail des possibilités est donc large. |
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mic
Contributeur actif
269 message(s)
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11
Posté - 25 févr. 2010 : 22:25:42
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La vocation d'une copropriété n'est pas de créer des emplois, ni de créer des rentes de situation pour certains, mais de loger les gens décement au meilleur coût. Les charges sont partagées entre locataires et copropriétaires. L'intérêt d'avoir un gardien ne se réduit pas à verser un salaire par charité. S'il est utile et nécessaire, la coprop embauche: c'est très facile. S'il est inutile ou s'avère être un luxe, il y a une décision à prendre, moins facile et coûteuse, certains locataires ou coprop n'étant pas contre une baisse du loyer+charges si des bénévoles sont prêts à assumer quelques tâches. Employer un gardien est un droit, pas un dû ! Sans passer nécessairement pour des bandits? |
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galoubet
Contributeur actif
349 message(s)
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12
Posté - 26 févr. 2010 : 08:56:57
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Vous savez mic, lorsque vous êtes salarié d'une entreprise, le but du chef d'entreprise n'est pas de vous offrir une rente de situation, mais d'utiliser vos compétences et de vous verser pour cela un salaire qui vous permettra de vivre vous-même et de faire vivre votre famille. Vous ne vous sentez pas en position de rente de situation, tout simplement parce que vous estimez alors apporter un plus à l'entreprise et mériter votre salaire.
Si l'entretreprise vous licencie, pour des raisons que vous jugerez forcément mauvaises, qui seront des raisons de rentabilité, il est certain que vous le vivrez mal, par chance, le législateur a tout de même prévu un certain nombre de mesures protectrices. Il n'en va pas autrement pour une gardienne d'immeuble que son emploi fait vivre et fait vivre sa famille; bien évidemment en rétribution du travail fourni, il n'est bien sûr pas question d'une rente de situation, mais d'une contrepartie travail/salaire. Cette expression "rente de situation" a une connotation méprisante et péjorative qui traduit bien un état d'esprit en position de dominance.
Ce que je déplore absolument sur ce sujet, et sur la façon dont il a été initié, c'est la manière glaciale d'envisager une action qui conduira inévitablement à un drame profondément humain. Bien sûr, nous vivons dans un monde évolutif, et les besoins d'hier ne sont plus les besoins d'aujourd'hui, et bien sûr, des ajustements sont nécessaires. Est-ce une raison pour ne considérer que le gain comptable, sans se préoccuper du coût humain ? |
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sparte
Contributeur senior
803 message(s)
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13
Posté - 27 févr. 2010 : 14:39:25
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Revenons à la question initiale.
Si le service de conciergerie est inscrit dans le RDC,sa suppression doit être votée à l'unanimité de l'ensemble des voix du syndicat car il s'agit d'une modification de la destination de l'immeuble.Si pas d'inscription,cela est laissé à l'appréciation du juge du fond.
Il existe cependant des jurisprudences indiquant que la suppression du service de conciergerie est possible s'il peut être mis en place des solutions de substitution apportant des avantages équivalents.
Encore une fois si la décision est contestée,il faut se souvenir que la décision appartient aux juges et que ces derniers estiment généralement que l'unanimité est toujours requise.
Comme diraient certains humoristes:"y'en a qu'ont essayé.Ils ont eu des problèmes!".
Si une décision d'ag non contestée décidait de supprimer le service,cela entrainerait une modification de la destination de l'immeuble qui,si elle devait être modifiée à nouveau,devrait logiquement passer par un vote à l'unanimité...
Compliqué.
Pour conclure,dans l'hypothèse absurde où vous n'êtes pas dans une copropriété en grande difficulté et que vous voudriez virer votre gardienne en place et supprimer son poste,sortez vos portefeuilles et vos mouchoirs.Le juge va vous trucider.
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zz top
Contributeur actif
407 message(s)
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14
Posté - 27 févr. 2010 : 20:24:14
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Je bois du petit lait. Merci Sparte, et merci Galoubet pour votre clairvoyance. |
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| Quand on voit ce qu'on voit, quand on entend ce qu'on entend...On a raison de penser ce qu'on pense. |
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red
Nouveau Membre
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15
Posté - 27 févr. 2010 : 23:06:21
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le syndic gére , le conseil syndical contrôle, dans votre post on imagine le cs comme un "gerant, il n'embauche , et ne licencie personne, de plus demain l'ag peut creer un autre cs.vous n'avez pas mandature a vie sur la copropriété.la suppression du poste regarde le syndic avec tout ce que ça implique, qu'il s'agisse d'un gardien ou d'un employé d'immeuble. |
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mic
Contributeur actif
269 message(s)
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Posté - 28 févr. 2010 : 09:26:05
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Le syndic détient le POUVOIR de licencier comme d'embaucher, vu qu'il est le REPRESENTANT légal du syndicat. Mais il n'est que MANDATAIRE. Gaboulet,
S'il n'a pas mandat d'embaucher ou de licencier, il ne peut créer une charge (salaire ou indemnités de licenciement) sans l'aval de l'AG. Le CS s'il décide d'embaucher ou licencier ne peut que demander l'accord de l'AG, et alors seulement le syndic est mandaté pour le faire. On n'imagine pas que le syndic embauche 1 personne par an sans une autorisation quelconque de ceux qui paient les salaires. L'inverse est vrai aussi, sauf en cas de fautre grave. Tout de même...
Mais la différence entre une coprop et une entreprise, c'est que la coprop doit simplement équilibrer ses comptes, alors qu'une entreprise est appelée à engendrer des profits. L'entrepreneur se fiche pas mal de l'usage que je ferai du salaire que j'aurai négocié en échange de mon travail et de mes compétences. Bien sur qu'il y aura un aspect humain, mais pourquoi n'embauchez-vous pas vous-même quelques femmes de ménage dans le besoin? Ce serait profondément humain, quoique d'aucune utilité pour vous peut-être...
Pour Potus, en tant que CS garant de la bonne gestion de sa copropriété, la question serait plutôt: la gardienne est-elle occuppée utilement pour ce qu'elle est payée?
Si c'est oui, il faut la garder. Si c'est non, on rediscute son contrat et on l'occupe autrement, si pas moyen, il est légitime de s'interroger si le poste est encore utile.
Au delà , on peut toujours faire oeuvre de charité.... |
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galoubet
Contributeur actif
349 message(s)
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17
Posté - 28 févr. 2010 : 13:58:02
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citation: Initialement posté par mic
Le syndic détient le POUVOIR de licencier comme d'embaucher, vu qu'il est le REPRESENTANT légal du syndicat. Mais il n'est que MANDATAIRE. Gaboulet,
Pourquoi moi ????  ai-je dit le contraire ?  |
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zz top
Contributeur actif
407 message(s)
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18
Posté - 28 févr. 2010 : 16:24:15
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...euh...GaBoulet au lieu de Galoubet, c'est volontaire? Un jeu de mot de mauvais goût? Ou une erreur, inversion de lettre?.... |
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| Quand on voit ce qu'on voit, quand on entend ce qu'on entend...On a raison de penser ce qu'on pense. |
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Potus
Contributeur actif
156 message(s)
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19
Posté - 28 févr. 2010 : 17:19:14
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citation: Initialement posté par mic
...Si c'est non, on rediscute son contrat et on l'occupe autrement, si pas moyen, il est légitime de s'interroger si le poste est encore utile.
...
Tout est là ! Ouf! Nous y sommes arrivés.
Merci Mic
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galoubet
Contributeur actif
349 message(s)
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20
Posté - 28 févr. 2010 : 17:46:00
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citation: Initialement posté par zz top
...euh...GaBoulet au lieu de Galoubet, c'est volontaire? Un jeu de mot de mauvais goût? Ou une erreur, inversion de lettre?....
je crois que notre ami mic devrait arrêter le whisky le matin... (oh, very bad joke !)  d'abord, ce n'est pas moi qui ai répondu au sujet du syndic, d'autre part, mon login n'est pas gaboulet, mais galoubet, désolé mic, une mauvaise plaisanterie en vaut une autre
pour info, le galoubet est la petite flûte provençale à trois trous qui accompagne les "tambourinaïres" de la pastorale et que les parisiens et autres gensss du nord appellent à tort le fifre
--> @ Potus
Merci d'avoir approrté un meilleur éclairage, mais pourquoi avoir attendu la vingtième intervention sur ce sujet pour le faire ?
Enfin, j'attire votre attention sur les petits travaux que pourrait réaliser un CS désireux d'obtenir des économies. En intervenant sur les parties communes, vous intervenez sur le bien de chacun, et il n'est pas certain que tout le monde soit d'accord. D'autre part, il y a un volet assurance et responsabilité civile qu'il faut prendre en considération. Ainsi, remplacer un bouton poussoir ou une minuterie est à la portée de beaucoup de gens, tailler un arbuste aussi, mais en cas d'erreur ou d'accident, vous pourriez être amenés à rendre des comptes, parce que vous ne seriez ni un salarié préposé à cette tâche, ni une entreprise qui facture. Alors oui, ça se fait parfois sur de très petites interventions, mais mieux vaut ne pas aller trop loin, et connaitre les risques. D'autant que le monde de la copropriété est un microcosme où il y a ceux qui s'investissent, et ceux qui... critiquent. |
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