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Gédehem
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 Posté - 15 mars 2010 : 17:57:16
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C'est parfait de confronter des arguments sans s'en prendre aux personnes !!! 
"Pour ce qui est du fondement juridique, ce n'est que l'application bête et méchante de chacun des contrats souscrits, d'une part, et de la convention de règlement des sinistres en assurance cumulative, d'autre part.
Les premiers concernant les relations assuré/assureur, la seconde celle entre assureurs (cidre).
Subsidiairement, l'article L121-4 du code des assurances rappelle l'obligation d'informer l'ensemble des assureurs susceptibles d'intervenir dans un sinistre."
Soyons précis sur ce point :
Article L.121-4 :
"Celui qui est assuré auprès de plusieurs assureurs par plusieurs polices, pour un même intérêt, contre un même risque, doit donner immédiatement à chaque assureur connaissance des autres assureurs.
(....)".
Le copropriétaire assuré auprès de telle assureur n'est pas co-contractant auprès de l'assureur du syndicat, qui plus est pour des biens personnels !
"les 2 contrats peuvent être (peuvent être !) concernés; le MRH du copro et celui de la collectivité, ce dernier quel que soit le propriétaire du tuyau en cause.
il y a ici cumul d'assurances.
l'un ou l'autre peuvent donc être susceptibles d'intervenir au titre de leur contrat, et ce n'est ni neutre ni hors sujet dans cette affaire."
Peuvent être susceptibles ......!
L'assurance MR du syndicat couvre t-elle les biens personnels des copropriétaires, ce qui relève de leurs parties privatives ?
L'assurance MRH des copropriétaires couvre t-elle aussi leur quote-part de parties communes, et donc par cumul l'ensemble du syndiact ?
S'il y a cumul d'assurances pour un même risque et pour un même intéret, on ne voit pas trop où serait la nécessité (s'il y en a une) pour chacun d'être assuré.
Si chacun doit être assuré pour ses biens propres et que le litige ne concerne que 2 (ou plus) copropriétaires entre eux, on ne voit pas trop en quoi le syndicat serait partie à l'affaire !
C'est dans ce sens qu'il y a bien un truc qui cloche !
"Cela implique un alourdissement, contractuellement injustifié, de la sinistralité de l’assurance de la copropriété, et en contrepartie un allègement tout aussi injustifié de l’engagement du responsable ou de son assureur.
En effet :
1°) d’une part les accords passés entre les assureurs (pour leur seule commodité) ne sont pas opposables aux assurés,
2°) ces sinistres ainsi pris en charge par l’assureur de la copropriété, permettent dès lors à cet assureur de s’en prévaloir, soit pour augmenter les cotisations du fait du poids de ces sinistres ou pour résilier purement et simplement le contrat après sinistres, comme cela est prévu par le code des assurances (art. R.113-10), alors même que la garantie de ces sinistres n’était pas prévue au contrat ! "
Aie mac, merci d'en rester à la confrontation des arguments, la critique des personnes n'étant pas un argument en réponse!
(Dénoncer des "magouilles" d'une profession ou d'une activité n'est pas critique des personnes) |
Édité par - Gédehem le 15 mars 2010 18:18:50 |
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sparte
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 22
Posté - 15 mars 2010 : 21:05:46
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(Dénoncer des "magouilles" d'une profession ou d'une activité n'est pas critique des personnes)
Sauf gédéhem si on exerce cette profession ou cette activité ...on se sent forcément un peu concerné.Aie mac ne dira pas le contraire |
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aie mac
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23
Posté - 15 mars 2010 : 22:07:02
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gedehem, si vous pouviez mettre entre "quote" les citations pour les différencier de vos propos, ce serait nettement plus facile à lire que l'italique.
merci.
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Gédehem
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24
Posté - 15 mars 2010 : 23:01:17
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Ok, je retire "magouilles", pourtant utilisé avec des "..", mais qui peut être pris pour une insulte par certains !
Alors parlons de "petits arrangements entre amis", ce qui devrait moins chagriner .....
Plus sérieusement : on voit là non pas le soucis du client, de l'assuré !
Cette convention n'a pour but que d'arranger les assureurs, sur le fond seuls concernés, dans les sinistres en habitat collectif.
L'assuré, qu'il soit un copropriétaire ou un syndicat, n'y trouve pas son compte au pétexte, car il faut insister sur ce point, de faciliter l'indemnisation des sinistres !!
Mais QUI donc coince, QUI donc renacle à indemniser les sinistres, puisque c'est là l'objet de cette convention CIDRE entre assureur ?????
Pardon, mais ce ne sont ni les copropriétaires ni les syndicats !
S'il y a des problèmes internes à cette profession (je parle de relations entre Cie d'assurances), ce n'est pas sur le dos des copropriétaires/copropriétés qu'elle doit les régler. |
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aie mac
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Posté - 15 mars 2010 : 23:24:24
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citation: Initialement posté par Gédehem
Soyons précis sur ce point :
Article L.121-4 : [...]
Le copropriétaire assuré auprès de telle assureur n'est pas co-contractant auprès de l'assureur du syndicat, qui plus est pour des biens personnels !
où voyez-vous le terme co-contractant dans la phrase suivante?
citation: Celui qui est assuré auprès de plusieurs assureurs
le copropriétaire est bénéficiaire du contrat d'assurance; cela s'appelle un assuré.
et il est assuré par le même contrat que celui de la collectivité pour ses biens immobiliers privatifs.
citation:
Peuvent être susceptibles ......!
en dehors de la lourdeur redondante:
être susceptible = avoir la capacité juridique de.
suivant le cas (défini par la propriété du tuyau), soit un seul (l'assureur de la collectivité) soit les 2 (l'assureur de la collectivité et la MRH du copropriétaire) sont susceptibles d'intervenir dans le cadre de la garantie RDF.
dans le second cas, il y a cumul d'assurance.
lequel est encadré par les dispositions de l'article L121-4 C Ass précité qui stipule dans ses 4e et 5e alinéas:
citation: Celui qui est assuré auprès de plusieurs assureurs par plusieurs polices, pour un même intérêt, contre un même risque, doit donner immédiatement à chaque assureur connaissance des autres assureurs.
L'assuré doit, lors de cette communication, faire connaître le nom de l'assureur avec lequel une autre assurance a été contractée et indiquer la somme assurée.
Quand plusieurs assurances contre un même risque sont contractées de manière dolosive ou frauduleuse, les sanctions prévues à l'article L. 121-3, premier alinéa, sont applicables.
Quand elles sont contractées sans fraude, chacune d'elles produit ses effets dans les limites des garanties du contrat et dans le respect des dispositions de l'article L. 121-1, quelle que soit la date à laquelle l'assurance aura été souscrite. Dans ces limites, le bénéficiaire du contrat peut obtenir l'indemnisation de ses dommages en s'adressant à l'assureur de son choix.
Dans les rapports entre assureurs, la contribution de chacun d'eux est déterminée en appliquant au montant du dommage le rapport existant entre l'indemnité qu'il aurait versée s'il avait été seul et le montant cumulé des indemnités qui auraient été à la charge de chaque assureur s'il avait été seul.
citation:
L'assurance MR du syndicat couvre t-elle les biens personnels des copropriétaires, ce qui relève de leurs parties privatives ?
oui.
citation:
L'assurance MRH des copropriétaires couvre t-elle aussi leur quote-part de parties communes, et donc par cumul l'ensemble du syndiact ?
oui.
citation: S'il y a cumul d'assurances pour un même risque et pour un même intéret, on ne voit pas trop où serait la nécessité (s'il y en a une) pour chacun d'être assuré.
c'est très exactement le cas des copropriétaires bailleurs sans PNO.
ils sont couverts par le seul contrat de la collectivité 
citation:
Si chacun doit être assuré pour ses biens propres et que le litige ne concerne que 2 (ou plus) copropriétaires entre eux, on ne voit pas trop en quoi le syndicat serait partie à l'affaire !
C'est dans ce sens qu'il y a bien un truc qui cloche !
encore une fois, n'impliquez pas le syndicat dans une affaire où dans cet exemple il n'a rien à voir.
cela concerne l'assureur de la collectivité, pour la part du contrat qui concerne chacun des 2 copropriétaires et pour lequel chacun des 2 copropriétaires paye une part de prime.
citation: "Cela implique un alourdissement, contractuellement injustifié, de la sinistralité de l’assurance de la copropriété, et en contrepartie un allègement tout aussi injustifié de l’engagement du responsable ou de son assureur.
non.
l'alourdissement est contractuellement parfaitement justifié puisqu'en face de de cette charge correspond une prime.
citation:
En effet :
1°) d’une part les accords passés entre les assureurs (pour leur seule commodité) ne sont pas opposables aux assurés,
certes.
mais L121-4 l'est, lui.
citation:
2°) ces sinistres ainsi pris en charge par l’assureur de la copropriété, permettent dès lors à cet assureur de s’en prévaloir, soit pour augmenter les cotisations du fait du poids de ces sinistres
l'assureur répond à son obligation contractuelle, qu'elle ait l'heur de plaire ou pas.
parce qu'encore une fois, l'assureur de la collectivité est aussi celui de chaque copropriétaire individuellement.
et une nouvelle fois, j'imagine les cris scandalisés (tels que j'ai pu en lire un peu plus haut ) si un assureur venait à ne pas tenir ces engagements contractuels.
qu'une sinistralité importante ait une incidence sur le rapport sin/cot, qui est un critère prépondérant pour un assureur, est une évidence.
mais il faut savoir ce que l'on veut: si vous ne voulez pas payer pour quelques uns, habitez en maison individuelle.
vous n'aurez alors le loisir de voir votre prime augmenter que par le fait de parfaits étrangers plutôt que de celui de vos proches voisins.
si vous êtes en collectivité, que cela soit par choix ou par obligation, vous devez en accepter les contraintes.
maintenant, il y a quand même possibilité d'éviter toutes les magouilles que vous dénoncez: en se limitant, tous, à un contrat MRH.
il couvre effectivement les tantièmes des parties communes.
chacun aura ainsi la certitude de ne payer strictement que ce qui est vraiment partie commune tel que défini au RDC.
mais je souhaite bien du plaisir pour ce qui est de la gestion, entre les garanties différentes des contrats, les franchises qui annuleront toutes interventions des assureurs pour les parties communes (dans ce cas, elles s'additionnent), sans parler des "oublis" de paiement de primes avec les conséquences possibles que vous imaginez sur la pérennité du bien.
citation: ou pour résilier purement et simplement le contrat après sinistres, comme cela est prévu par le code des assurances (art. R.113-10), alors même que la garantie de ces sinistres n’était pas prévue au contrat ! "
encore une fois, le contrat couvre aussi etc etc...
citation: (Dénoncer des "magouilles" d'une profession ou d'une activité n'est pas critique des personnes)
appeler "magouilles" ce que l'on ne comprend pas (ou que l'on refuse de comprendre) est une façon de présenter les choses qui relève du zinc du coin.
étendre cette qualité à l'ensemble d'une profession équivaut à qualifier de magouilleur chacun des individus qui la compose.
que l'un d'eux ne prenne pas de gants pour relever les approximations élevées en vérités ne devrait donc pas étonner.
sauf à n'avoir pas conscience de la portée de ses propos. |
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Édité par - aie mac le 15 mars 2010 23:32:32 |
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Gédehem
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Posté - 15 mars 2010 : 23:57:07
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Votre exposé est délicieux !!! 
C'est vrai, ça !
Amis copropriétaires qui vous plaignez des augmentations d'assurance en raison d'une "sinistralité" importante due principalement à cette convention CIDRE qui fait supporter à l'assureur du syndicat des indemnisations pour des dégats dont l'assuré "syndicat" n'est pas à l'origine, une seule solution : achetez dans l'individuel !!
Si vous achetez dans du collectif, fermez là et payez sans broncher car les assureurs le veulent ainsi !
Fermez le ban !
PS : on a très bien compris : les assureurs ne travaillent pas pour rien !
Ce n'est donc pas par altruisme ou pour le bien de leurs assurés qu'ils font ces "petits arrangements entre amis" pour un meilleur profit !
Pas besoin de zing pour en saisir les mécanismes .... 
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Édité par - Gédehem le 16 mars 2010 00:02:30 |
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aie mac
Contributeur débutant
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Posté - 16 mars 2010 : 00:01:15
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citation: Initialement posté par GédehemOk, je retire "magouilles", pourtant utilisé avec des "..", mais qui peut être pris pour une insulte par certains ! Alors parlons de "petits arrangements entre amis", ce qui devrait moins chagriner .....
pas mieux.
citation:
Plus sérieusement : on voit là non pas le soucis du client, de l'assuré !
Cette convention n'a pour but que d'arranger les assureurs, sur le fond seuls concernés, dans les sinistres en habitat collectif.
L'assuré, qu'il soit un copropriétaire ou un syndicat, n'y trouve pas son compte au pétexte, car il faut insister sur ce point, de faciliter l'indemnisation des sinistres !!
Mais QUI donc coince, QUI donc renacle à indemniser les sinistres, puisque c'est là l'objet de cette convention CIDRE entre assureur ?????
Pardon, mais ce ne sont ni les copropriétaires ni les syndicats !
sur quoi donc vous fondez-vous pour proférer ces énormités?!
vous nous donnez un cas en démonstration, dont je conviens par ailleurs volontiers qu'il est traité plus que maladroitement par l'assureur.
mais c'est tout ce que vous avez dans votre besace, pour étayer vos arguments?
d'un cas vous tirez une généralité?
alors permettez-moi de pouffer, mais vous manquez sérieusement de recul pour juger de la pertinence des conventions en général et de la CIDRE en particulier.
parce que les "petits arrangement" qui vous tirent des larmes de crocodile évitent quand même un maximum de frais d'expertise, lesquels, vous allez être surpris, impactent lourdement le coût d'un petit sinistre. ceux justement qui sont les plus nombreux.
supprimez les conventions et vous verrez aussitôt augmenter les primes en fonction de ce coût induit.
personnellement, je n'y verrais aucun inconvénient.
vous, si, probablement; votre prime augmenterait même sans que vous ayez un sinistre... mais ce serait encore à cause de magouilles. |
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aie mac
Contributeur débutant
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Posté - 16 mars 2010 : 00:13:03
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citation: Initialement posté par GédehemAmis copropriétaires qui vous plaignez des augmentations d'assurance en raison d'une "sinistralité" importante due principalement à cette convention CIDRE qui fait supporter à l'assureur du syndicat des indemnisations pour des dégats dont l'assuré "syndicat" n'est pas à l'origine, une seule solution : achetez dans l'individuel !! Si vous achetez dans du collectif, fermez là et payez sans broncher car les assureurs le veulent ainsi !
vous avez raison; la sinistralité dans un immeuble est due aux conventions. pas aux installations des copropriétaires
citation: Fermez le ban !
comme vous dites.
citation: PS : on a très bien compris : les assureurs ne travaillent pas pour rien !
incroyable, vous avez découvert l'eau chaude!
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Édité par - aie mac le 16 mars 2010 00:14:03 |
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 16 mars 2010 : 00:13:05
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Bof bof bof ... aucun intéret à de tels propos qui ne montrent rien du tout !
Ils sont du même niveau que ceux d'un syndic qui défendrait bec et ongle des éléments destinés à justifier ses propres travers !
Tout va bien, donc !
Copropriétaires, soyons heureux d'avoir de si bon assureurs qui œuvrent pour notre bien à tous !
The end ...... |
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aie mac
Contributeur débutant
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Posté - 16 mars 2010 : 00:15:44
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citation: Initialement posté par Gédehem
Bof bof bof ... aucun intéret à de tels propos qui ne montrent rien du tout !
Ils sont du même niveau que ceux d'un syndic qui défendrait bec et ongle des éléments destinés à justifier ses propres travers !
Tout va bien, donc !
Copropriétaires, soyons heureux d'avoir de si bon assureurs qui œuvrent pour notre bien à tous !
The end ......
vous avez raison; il n'y a que vos propos qui démontrent quelque chose...
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Ankou
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Posté - 16 mars 2010 : 07:10:25
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citation: Initialement posté par Gédehem....... une seule solution : achetez dans l'individuel !! C'est une des raisons (loin d'être la seule!) qui m'ont incité à n'investir que dans l'individuel: on prend une PNO et on est tranquille. |
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Posté - 16 mars 2010 : 08:13:00
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au vu de cette seconde page, on a eu l'avis de aie mac et de gedehem (je mets par ordre alphabétique pour ne pas me faire taxer de favoritisme hi ! hi ! hi ! ).
Les UI ont donc 2 avis tout comme leader13 qui est au abonné absent, mais on pense que maintenant il va en tirer une conclusion pour lui-même et son problème
merci à tous les 2 !  |
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Gédehem
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Posté - 16 mars 2010 : 12:03:31
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Juste une petite escale, pour rappeler une constante :
- vous contestez les pratiques des banques qui en 8 mois sont passées du presque fond du gouffre au remboursement des prêts accordés par l'Etat : vous êtes de l'avis des banquiers un crétins qui ne connait rien aux circuits financiers !
- vous contestez les pratiques détestables de trop nombreux professionnels de l'immobilier, vous êtes un idiot doublé d'un incompétent dans un domaine réservé aux vrais spécialistes.
- vous relevez les "arrangements entre amis assureurs" qui pénalisent les syndicats de copropriétaires, vous n'êtes qu'un petit rigolo qui n'y entends rien ...
Dormez, restez mouton, ce qui est bien dans l'air du temps, et laissez donc le soin aux vrais spécialistes (ailleurs on disait "aux technocrates") de régler leurs affaires entre eux !
Pas touche, sinon c'est le lance flamme assuré !  |
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aie mac
Contributeur débutant
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Posté - 16 mars 2010 : 12:38:04
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braire très fort n'empêche pas d'être un âne. |
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