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newton
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 Posté - 01 juin 2010 : 18:20:50
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Bonjour chers UInautes,
De partout, dans le RC ou dans les textes (loi & décret), il est fait allusion au P.V. qui suit une AG.
Notre syndic, n'utilise pas ce vocable mais parle de compte-rendu.
Citation: "conformément au RC, nous vous adressons le compte rendu de l'A.G qui s'est tenue le... etc.."
Pour moi (mais je me trompe peut-être), le procès verbal est le support du compte rendu.
Peut-il y avoir une incidence juridique en fonction de la dénomination de l'un ou de l'autre ?.
Merci pour vos idées.
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Numero6
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Posté - 01 juin 2010 : 19:47:10
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Le terme le plus approprié est certainement le compte-rendu car le le P.V.... n'a plus grand chose de verbal. |
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 Posté - 01 juin 2010 : 21:10:38
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Cooupons la poire en deux pour arrĂŞter de jouer sur les mots.
Je pense que ce syndic serait tout autant autorisé a parler de PNV... |
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3
Posté - 01 juin 2010 : 21:34:06
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Tout est dit ICI
http://univerimmo.com/forum_univers...OPIC_ID=5407
Et dans l'utilisation du terme de proces verbal qui est lĂ pour constater des faits et non discourir sur le pourquoi du comment.
Petit Robert :
Procès-verbal : acte dressé par une autorité compétente et qui constate un fait entraînant des conséquences juridiques.
telle résolution inscrite dans la convocation de l'AG a été approuvée, rejetée (par x voix pour, y voix contre avec z abstentions) et est donc oui ou non opposable aux copropriétaires.
Pas de blabla inutile |
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Posté - 01 juin 2010 : 21:37:48
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autre definition et Ă©tymologie de PV
Définition de Procès-verbal
Dans les temps anciens certains agents publics étaient illettrés. Ils faisaient donc un rapport oral à leur supérieur hiérarchique des diligences dont ils avaient été chargés. Bien que la situation soit, de nos jours, devenue différente, le mot verbal est resté et le procès-verbal revêt de nos jours la forme écrite. Il s'agit donc d'un rapport rédigé par un agent public pour rapporter des faits de sa compétence (il est quelquefois signé par plusieurs personnes ayant agi ensemble).
En matière civile les juges établissent des procès-verbaux de l'audition des témoins qu'ils entendent au cours d'une procédure d'enquête. Les greffiers reçoivent par procès-verbaux des déclarations telles que les renonciations à succession.
http://www.dictionnaire-juridique.c...s-verbal.php |
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Numero6
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5
Posté - 01 juin 2010 : 22:46:11
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6
Posté - 02 juin 2010 : 06:42:38
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Merci de cette intéressante définition. |
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Posté - 02 juin 2010 : 08:07:20
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compte rendu : rend compte de ce qui a été dit lors d'une réunion, en générale il faut une sténo... 
procès verbal : comme vous avez du le remarquer sur le PV que vous adresse l'agent de la force publique, il y a peu de chances qu'il fasse le compte rendu des mots doux que vous avez dit. Le procès verbal relate toutes les décisions prises et leurs conséquences.
maintenant face à la justice, si vous donnez un compte-rendu qui ressemble à un pV dans sa forme, il sera accepté...
Rien ne vous empeche d'Ă©duquer votre syndic |
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GĂ©dehem
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8
Posté - 02 juin 2010 : 10:12:38
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Ce n'est pas que de l'Ă©ducation ! 
Il en est ici comme dans un autre sujet, Ă propos du "contrat de mandat" du syndic ....que certains veulent assimiler au "contrat" de l'entreprise de nettoyage ....
L'utilisation des termes exacts n'est donc pas "capitale", personne n'étant mort pour ne pas avoir utilisé le bon ! 
Mais étant en copropriété, où à 90% les choses sont "juridiques", les mots ont un sens précis, même s'ils viennent de la nuit des temps .....
(Et ailleurs qu'en copropriété aussi !)
Un "compte rendu" ne produit rien du tout, juridiquement parlant, sauf peut-être la colère ou la joie de celui à qui il est fait !
De nos jours, chacun d'entre nous est à même de lire le compte rendu de tel fait divers dans son journal, sans que cela ne change le gout de notre café !
En revanche, lorsqu'on nous colle un PV pour stationnement interdit, outre l'effet induit qui donne un gout amer au café, il y a l'effet juridique : l'exigibilité de l'amende ! 
Le syndic qui ne fait pas de distinction entre CR et PV, cela pose question sur ses compétences juridiques...
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ainohi
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Posté - 02 juin 2010 : 16:59:10
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citation: Initialement posté par GédehemCe n'est pas que de l'éducation ! Il en est ici comme dans un autre sujet, à propos du " contrat de mandat" du syndic ....que certains veulent assimiler au "contrat" de l'entreprise de nettoyage .... Mais non. Je ne fais que rappeler une notion de base qu'un mandat est un contrat. Le louage de service en est un autre et il ne faut évidemment pas les confondre. De même un chat est un félin, un lynx est aussi un félin, mais un chat n'est pas un lynx, ce que vous voulez absolument me faire dire mais que je n'ai, évidemment, jamais dit.
citation: Initialement posté par GédehemL'utilisation des termes exacts n'est donc pas "capitale", personne n'étant mort pour ne pas avoir utilisé le bon ! Ouf ! On est rassuré.
citation: Initialement posté par GédehemMais étant en copropriété, où à 90% les choses sont "juridiques", les mots ont un sens précis, même s'ils viennent de la nuit des temps ..... (Et ailleurs qu'en copropriété aussi !) Un "compte rendu" ne produit rien du tout, juridiquement parlant, sauf peut-être la colère ou la joie de celui à qui il est fait ! De nos jours, chacun d'entre nous est à même de lire le compte rendu de tel fait divers dans son journal, sans que cela ne change le gout de notre café ! En revanche, lorsqu'on nous colle un PV pour stationnement interdit, outre l'effet induit qui donne un gout amer au café, il y a l'effet juridique : l'exigibilité de l'amende ! Le syndic qui ne fait pas de distinction entre CR et PV, cela pose question sur ses compétences juridiques... C'est ce qu'on appelle couper inutilement les cheveux en quatre.
Le terme consacré pour désigner l'enregistrement des débats d'une assemblée est "procès verbal".
Ce procès verbal ayant pour but de rendre compte des débats, il n'est pas absurde de l'intituler "compte rendu" et cela n'a aucune conséquence. La seule chose qui importe est la rédaction de ce PV ou CR.
Un PV d'assemblée intitulé "Compte rendu" a tout autant de valeur juridique que le même intitulé "Procès verbal".
Qu'on le nomme comme on veut. |
Édité par - ainohi le 02 juin 2010 17:00:53 |
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newton
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Posté - 02 juin 2010 : 17:21:39
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Merci Ă tous pour vos reflexions.
Bref... comme disait PĂ©pin, il y a ceux pour le PV et ceux qui ne sont pas contre le C.R.
Bonne soirée.
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GĂ©dehem
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Posté - 02 juin 2010 : 17:23:19
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... il y en a qui insistent !!!
"Ce procès verbal ayant pour but de rendre compte des débats  , il n'est pas absurde de l'intituler "compte rendu" et cela n'a aucune conséquence."
Vous étiez au fond de l'amphi de la fac de droit, près du poêle, durant les cours ??
Le PV à pour but de faire le constat de ce pour quoi il est fait, constat qui produit un effet juridique, ici l'opposabilité des décisions prises par l'AG ...
Le CR qui rapporte les débats de l'AG , ici Mme Michu, là M. Alfred, sans compter le syndic qui monopolise la parole (bien qu'en général il ne se mentionne pas !) c'est le "journal" ici de l'assemblée, CR qui ne produit rien du tout juridiquement parlant ...
Le cas bien connu est celui de l'huissier désigné par le Pdt du TGI lorsqu'il y a un litige, qui a pour mission lors de l'AG ... "d'en faire le compte rendu et d'en dresser le procès verbal !...." (*)
Et comme D.art.17 impose que soit établi "un procès verbal des décisions", on ne va pas parler ici de "compte rendu d'AG" et encore moins de "compte rendu des débats", qui sont tout autre chose ...., sans parler du "registre des PV de décisions" et pas celui d'un CR des débats ....
Le blabla des débats on s'en moque, même si on les rapporte dans un CR .... Seules comptent les décisions (décisoires), dont on fait le constat dans un PV.
(*) distinction souvent faite par le juge : lorsqu'il y a demande de désignation d'un huissier c'est qu'il y a litige !
D'où parfois des "noms d'oiseaux" lors de l'AG, voire des propos diffamatoires, qui n'ont pas leur place dans un PV constatanat le sens des décisions.
En revanche, le CR qui est fait au pdt du TGI par l'huissier désigné peut éventuellement servir d'élément de preuve pour une action, par exemple en contestations d'AG, en diffamation.
J'ai personnellement eu ce cas (1 fois) lors d'une AG où j'étais "conseil du CS" (autorisé par l'AG).
J'ai insisté pour que des "énormitées" avancées par le syndic sortant soient expressément rapportées dans le CR par l'huissier désigné (au mot à mot), type de propos qui n'ont pas du tout leur place dans un PV d'AG constatant le sens des décisions prises. |
Édité par - Gédehem le 02 juin 2010 17:49:48 |
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Posté - 02 juin 2010 : 18:04:52
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citation: ainohi Posté - 02 juin 2010 : 16:59:10
...
Un PV d'assemblée intitulé "Compte rendu" a tout autant de valeur juridique que le même intitulé "Procès verbal".
Qu'on le nomme comme on veut.
...
Je crois que chaque terme employé dans la langue française, comme dans toute autre langue, a un but : faciliter la compréhension que le lecteur peut avoir du sujet concerné.
Dans le cadre de ce sujet comme dans d'autres pourquoi donc vouloir remplacer celui de procès-verbal par tout autre terme ???
Est-ce que l'assemblée nationale met en ligne sur son site les procès verbaux des séances ?
Non
citation: http://www.assemblee-nationale.fr/13/debats/Cette page vous propose, par session ordinaire et extraordinaire, des liens vers le compte rendu analytique et le compte rendu intégral des débats, ainsi que vers la table analytique des débats et la table nominative des interventions.
Lorsque les débats se situent au niveau d'organismes internationaux : CE, ONU, OTAN, UNESCO.. pourquoi donc utiliser tant de traducteurs chargés de trouver le "mot juste" dans chacune des langues ?
Ne faisons donc pas dire au compte-rendu ce qui appartient au procès verbal... |
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GĂ©dehem
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Posté - 02 juin 2010 : 18:26:46
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C'est d'autant plus vrai pour tout ce qui est "technique", au sens large du terme.
Exemple classique en droit (ou en médecine) avec des appellations ou locutions latines ...., certes souvent remplacées par des termes "français".
Faire désigner un administrateur "ad hoc", tout le monde comprend que ce n'est pas pour avoir un cousin du Capitaine ....
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newton
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Posté - 02 juin 2010 : 19:15:43
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Maintenant: question pratique extrĂŞme (et encore).
Un opposant à une décision d'AG qui aurait reçu le "Compte rendu" en RAR dans les délais, mais qui n'aurait pas fait opposition dans les 2 mois ,aurait-il la possibilité (délai de 10 ans je crois) de faire annuler l'ensemble de l'AG au prétexte qu'il n'a pas reçu le P.V. ?
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Posté - 02 juin 2010 : 19:31:15
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en restant stricto senso sur les termes, oui il aurait la possibilité... qui irait lui interdire, mais il risque fortement :
1- de ne pas gagner
2- de payer des DI pour démarche judiciaire abusive |
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ainohi
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Posté - 02 juin 2010 : 21:12:52
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citation: Celui à qui a été dûment notifié un "compte rendu", correctement rédigé et dûment signé par le président de séance, est réputé avoir reçu notification du "procès-verbal" parce que, le procès-verbal n'étant soumis à aucun formalisme, seul importe le contenu. Ce contenu est défini à l'article 17 du décret du 17 mars 1967. Du moment que ces dispositions sont respectées, on peut mettre le titre qu'on veut, on peut aussi ne mettre aucun titre, cela n'a absolument aucune conséquence.
Si l'on veut employer le juste terme, il faut en effet employer celui de "procès-verbal" pour la raison première que c'est le terme consacré dans les textes et pour la raison seconde qu'il y a effectivement une nuance sémantique. Le terme de procès-verbal sous-entend qu'il a été rédigé afin de produire des effets juridiques, ce que n'indique pas le terme "compte rendu".
Le Petit Robert donne les définitions suivantes.
Compte rendu : exposé, rapport, exposé, relation.
Procès-verbal : relation officielle de ce qui a été dit ou fait dans une réunion, assemblée etc.
Finalement, un procès-verbal est un compte rendu destiné à produire des effets juridiques. C'est en cela qu'ils se distinguent. Le premier terme indique une finalité et non le second. Ils ne se distinguent pas par l'exhaustivité de ce qu'ils rapportent. Un compte rendu peut très bien être laconique et, à l'inverse, un procès-verbal peut contenir une relation exhaustive des débats.
Lorsqu'un juge ordonne à un huissier d'en faire le compte rendu et d'en dresser le procès verbal !, le juge ne distingue pas un acte qui serait le "compte rendu" et un autre qui serait le "procès-verbal". En fait il ne demande à l'huissier d'établir qu'un seul document qui ne sera d'ailleurs intitulé ni "compte rendu" ni "procès-verbal" mais "constat". Il ne faut y voir que l'amour tout particulier des professions juridiques pour les formules redondantes et ampoulées, usage ancien et traditionnel auquel on peut trouver plusieurs explications :
- le souci d'être bien compris, plus particulièrement lorsqu'on signifie un acte oralement,
- le goût pour une certaine solennité et grandiloquence qui peut produire un certain effet lorsque le texte est lu,
- incidemment la vanité de l'homme de loi qui se sent gonflé d'importance sous l'effet de la solennité du style,
- la cupidité du même qui le pousse à allonger les textes vu qu'il est rémunéré à proportion de la longueur de l'acte.
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Édité par - ainohi le 02 juin 2010 21:16:04 |
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GĂ©dehem
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Posté - 02 juin 2010 : 22:29:48
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"Lorsqu'un juge ordonne à un huissier d'en faire le compte rendu et d'en dresser le procès verbal !, le juge ne distingue pas un acte qui serait le "compte rendu" et un autre qui serait le "procès-verbal". En fait il ne demande à l'huissier d'établir qu'un seul document qui ne sera d'ailleurs intitulé ni "compte rendu" ni "procès-verbal" mais "constat"."
Hum !!!!!! Outre le fait qu'il est assez "amusant" de prétendre savoir à la place du juge ce qu'il aurait demandé à l'huissier, que voila une interprétation surprenante, très personnelle !!
Mais je vous rassure : il ne s'agissait pas dans cette affaire, que j'ai particulièrement suivi, d'une "formule redondante et ampoulée " , mais d'une ordonnance précise, qui a vu sa réalidation dans un CR de 18 pages (je l'ai encore en copie dans mes archives je crois : je suis "conservateur"), sans parler 'DU' PV d'AG, de celui qui a été mis dans le registre du syndicat prévu à cet effet (je l'ai aussi en copie : va falloir jeter ...) ...
Et comme les requêtes en désignation d'huissier de justice (fort heureusement, pas nombreuses) auxquelles j'ai participé en faisaient distinctement la demande, il en a été ainsi dans les 10 ou 12 syndicats qui ont vu cette désignation, à la demande des CS.
"Finalement, un procès-verbal est un compte rendu destiné à produire des effets juridiques ...."
Ouf, on va y arriver !
C'est pourquoi, pour être précis sans être ampoulé et/ou redandant, un CR qui produit des effets juridiques s'appelle "procès verbal" ! ......  ...
Dans le cas contraire on aurait mis "compte rendu" pour tout, ce qui n'est ni redondant ni ampoulé, ou mieux si on est paresseux "rapport" (*), c'est plus court, économique en encre, compréhensible même dans la banlieue la plus reculée, et on n'en parlait plus .... 
Sans revenir sur un autre sujet, c'est comme le "contrat" pour faire et le "contrat" pour représenter : cela semble la même chose comme 'contrat' ,... sauf que ce n'est pas du tout pareil !
(*) Entre un "rapport" et un "compte rendu", il y a quoi ? Une feuille de papier Ă cigarette ? |
Édité par - Gédehem le 02 juin 2010 22:45:49 |
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Posté - 02 juin 2010 : 23:31:53
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citation: ainohi Posté - 02 juin 2010 : 21:12:52
...
Lorsqu'un juge ordonne à un huissier d'en faire le compte rendu et d'en dresser le procès verbal !, le juge ne distingue pas un acte qui serait le "compte rendu" et un autre qui serait le "procès-verbal". En fait il ne demande à l'huissier d'établir qu'un seul document qui ne sera d'ailleurs intitulé ni "compte rendu" ni "procès-verbal" mais "constat". Il ne faut y voir que l'amour tout particulier des professions juridiques pour les formules redondantes et ampoulées, usage ancien et traditionnel auquel on peut trouver plusieurs explications :
- le souci d'être bien compris, plus particulièrement lorsqu'on signifie un acte oralement,
- le goût pour une certaine solennité et grandiloquence qui peut produire un certain effet lorsque le texte est lu,
- incidemment la vanité de l'homme de loi qui se sent gonflé d'importance sous l'effet de la solennité du style,
- la cupidité du même qui le pousse à allonger les textes vu qu'il est rémunéré à proportion de la longueur de l'acte.
Parfait mais discours "un peu simpliste" pour ne pas Ă©crire "populiste"...
Tout en ne disconvenant pas du plaisir de certains "corps" d'utiliser un langage pompeux spécifique... Il ne faudrait tout de même pas pousser comme vous semblez le faire à l'extrême inverse...
Simplifions donc tout et limitons donc le vocabulaire Ă , aller combien de mots, adjectifs, verbes, adverbes etc... ?
Remplaçons donc tout ce charabia par "relation des faits et des effets" pourquoi pas...
A vouloir parfois trop simplifier on se prend les "pieds dans le tapis" (j'ai bien Ă©crit tapis et pas tapie...)
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 02 juin 2010 : 23:46:02
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citation: Initialement posté par Gédehem" Lorsqu'un juge ordonne à un huissier d'en faire le compte rendu et d'en dresser le procès verbal !, le juge ne distingue pas un acte qui serait le "compte rendu" et un autre qui serait le "procès-verbal". En fait il ne demande à l'huissier d'établir qu'un seul document qui ne sera d'ailleurs intitulé ni "compte rendu" ni "procès-verbal" mais "constat"."citation: Initialement posté par Gédehem
Hum !!!!!! Outre le fait qu'il est assez "amusant" de prétendre savoir à la place du juge ce qu'il aurait demandé à l'huissier, que voila une interprétation surprenante, très personnelle !! Vous dites que le juge a missionné un huissier pour assister à une assemblée et en faire un compte rendu. Où voyez-vous de ma part une interprétation personnelle ? D'ailleurs, quand un huissier reçoit ordre "de rendre compte et dresser procès-verbal", que voulez-vous qu'il fasse d'autre que regarder et écouter pour ensuite rapporter ce qu'il a vu et entendu ? Cela ne laisse guère de marge à une interprétation personnelle.
citation: Initialement posté par GédehemMais je vous rassure : il ne s'agissait pas dans cette affaire, que j'ai particulièrement suivi, d'une " formule redondante et ampoulée " , mais d'une ordonnance précise, qui a vu sa réalidation dans un CR de 18 pages Et alors ? Redondant et ampoulé ne signifie pas imprécis. D'ailleurs, que voulez-vous dire ? Qu'il ne faut pas confondre compte rendu et procès-verbal ? Et pour appuyez vos dire, vous citez une ordonnance d'un juge commandant l'un et l'autre à un huissier lequel finalement ne fournira qu'un document. Il y a plus convainquant comme démonstration.
citation: Initialement posté par GédehemSans revenir sur un autre sujet, c'est comme le "contrat" pour faire et le "contrat" pour représenter : cela semble la même chose comme 'contrat' ,... sauf que ce n'est pas du tout pareil ! JE N'AI JAMAIS DIT QU'IL N'AVAIT PAS DE DIFFERENCE ENTRE LOUAGE DE SERVICE ET MANDAT. J'AI SEULEMENT DIT QUE LES DEUX ETAIENT DEUX TYPES DIFFERENTS DE CONTRATS. ARRETEZ DE DENATURER MES PROPOS.
Je rappelle la question initiale au sujet des PV d'assemblée qui seraient intitulés "comptes rendus" : "Peut-il y avoir une incidence juridique en fonction de la dénomination de l'un ou de l'autre ?"
La question est très clairement : "NON AUCUNE INCIDENCE", le terme de "procès-verbal" devant être toutefois être préféré parce que c'est le plus approprié. |
Édité par - ainohi le 02 juin 2010 23:49:20 |
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