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alex41
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41
 Posté - 22 août 2010 : 22:41:35
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citation: Oui bien sur, il existe de bon syndic. L'illusion est de faire croire que plus de formalisme, plus de réglements, plus de contraintes et plus de prétendus contrôles amélioreront la qualité.
En lisant ce texte de Links, je pense à ce jugement du tribunal de Grenoble qui a condamné un confrère de la ville à 40 000€ d'amende plus la sauce en le retoquant sur la quasi totalité de son contrat. Si la vice présidente de ce tribunal avait à juger les autres contrats de la profession en France, je pense que la profession aurait du souci à se faire car chacun de nous serions condamnés pratiquement aux mêmes peines. La loi à Grenoble est encore plus sévère que celle qu'instaure unilatéralement l'ARC à longueur de ses colonnes. C'est dire. D'ailleurs, on sent depuis l'ARC ragaillardi d'avoir trouvé plus rigoriste qu'elle. elle en parle à toutes occasions et s'étonne que ce qui a été édicté par ce tribunal ne soit pas encore la loi pour tous.
Quelqu'un sait-il si le confrère a fait appel et si la date du procès en appel est fixée ?
On comprend que l'obsession des associations de consommateurs soit (si j'ai bien compris) de permettre aux copropriétaires de comparer nos contrats entre eux. Pour cela, elle crie haro sur tout ce qui n'est pas mis en prestations courantes. Elle sera satisfaite sans doute quand tous les contrats n'auront plus qu'une seule ligne d'honoraires de gestion courante regroupant toutes les prestations aujourd'hui réparties sur toutes les lignes de notre contrat, les quelques autres prestations ne pouvant pas être intégrées dans la ligne principale étant bien entendu précisément et durement tarifiées. Alors, en effet les copropriétaires pourront juger quel est le moins cher, sera-t-il aussi le meilleur ? tout le monde s'en fout. Mais cela s'effectuera nécessairement au détriment de la qualité et la profession sera peu à peu fonctionnarisée. On comprend les hésitations des pouvoirs publics d'être entraînés dans cette voie extrème.
Mais la bougresse a tellement de culot, de punch, d'entregent qu'il est difficile de lui faire face car dès qu'on lui résiste, elle appelle à la révolte des petits contre les puissants. Remarquez, c'est pas difficile compte tenu de la mauvaise presse de la profession.
A propos de presse, elle a avec elle tous les médias même ceux de droite qui transmettent fidèlement et in extenso l'information qu'elle délivre donnant ainsi un large écho à ses propos. C'est normal, elle fait une partie de leur boulot en leur fournissant les informations que les journaux n'ont plus qu'à remettre en forme avant publication.
Pourtant son poids au total n'est pas aussi imposant que l'on pourrait le penser mais telle une mouche de coche, elle est partout à la fois, harcèle les hésitants, dénigre les opposants, attire à elle les rieurs (relisez son abus sur le jugement du tribunal de Grenoble, elle parle sur un ton badin, des syndics comme des détrousseurs !), sermonne sèchement les pouvoirs publics qui dévient du chemin qu'elle veut leur imposer, donne même des conseils aux dirigeants de notre profession, son audace goguenarde est sans limite. En face d'elle, nulle opposition sérieuse, nulle opposition crédible. Nous ne pouvons donc espérer (c'est bien mince !)qu'en l'intelligence des décideurs publics. Ceux qui avaient tranché en notre faveur (relative) ont été peu à peu demonétisés, ces associations n'hésitant pas à relever par exemple que Monsieur Novelli étaient sur une même liste électorale qu'un responsable syndical syndic... Hop, Novelli à la trappe. Malheur à celui qui osera résister à son tour à l'intéressée.
Mais messieurs les décideurs, réveillez-vous, que ces associations fassent donc le boulot à notre place. Et si elle se défilent, préservez notre métier. A force de les entendre, on en oublierait que les copropriétaires ne sont pas si nunuches que cela et sont capables de juger de la qualité d'un syndic sans être à la traine de leurs conseils. Ne vous laissez pas dicter votre conduite que diable. In fine, qui continuera à aller au charbon ? |
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Links
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 42
Posté - 23 août 2010 : 13:43:49
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Voyez vous Alex41, je trouve au contraire le jugement de Grenoble très intéressant. C'est, à mon avis, parce que il y a beaucoup trop de textes (mal ficelés bien souvent) que notre profession (et bien d'autres) s'exonèrent de leur respect.
Comme l'État est défaillant, il lui est plus simple de prendre un nouveau texte que de faire appliquer l'ancien. Gageons, à coup sûr, que ce texte n'échapperas pas à cette malheureuse règle.
Aujourd'hui, nous sommes l'une des professions les plus réglementée de France et incapable de suivre toutes les obligations qui pèsent sur nos épaules. Las, le législateur, qui est parfaitement conscient de cette difficulté, continue à minauder sur les sanctions (pécuniaires notamment).
Pour une fois qu'un tribunal tire les conclusions pleines et entières de cette législation pléthorique, et fasse en quelque sorte une démonstration par l'absurde de son inefficacité, vous poussez des cris d'orfraies en parlant de tribunaux trop rigoristes...
Vous tombez dans les travers dont l'ARC fait son miel. La dessus, l'ARC a tout le loisir de prendre une position en accord avec ses intérêts et de proposer une solution. Du genre - voyez ces syndics qui s'offusquent des décisions de justice et ils prétendent vouloir s'autoréguler, comment? Mystère - Non, il faut que les syndics soient placés sous une tutelle etc etc... (c'est un exemple et il ne s'agit pas d'une citation exacte)
L'ARC, en réalité, applique une stratégie de communication connue de tout étudiant de 1ère année à savoir :
1 - il est essentiel de bien connaître sa cible, son profil, ce qu’elle recherche, quelles sont ses réactions, afin de l’anticiper au mieux
2 - Valoriser son image
3 - positionner sa communication sur un gros thème principal, avec des thèmes secondaires
4 - Soigner l’interaction avec les médias, qui permettent d’augmenter la réputation du produit
5 - Faire des promesses, les clients veulent savoir ce qu’ils vont acheter
6 - Communique un maximum pour se faire connaître, et mettre en avant les objectifs
7 - Cibler les interventions
8 - Être le plus simple possible
9 - Rester crédible
10 - Répéter un maximum
En l'occurrence, ce n'est pas le discours de l'ARC qui est particulièrement retors, c'est l'absence totale de crédibilité de ses contradicteurs.
Quand j'entends M Briand, Député et fugace secrétaire d'État au logement, parler de moralisation de notre profession, je m'étouffe de rire!!
Parce que l'ARC répondra que depuis 25 ans qu'à fait la profession? Réponse: Pas grand chose (et c'est vrai).
1 – 0; balle au centre,
Quand la FNAIM vire Buzy-Caseaux pour avoir eu l'outrecuidance de tenir un langage de vérité, les seuls à avoir salué un grand professionnel et regretté son départ; ce sont les gens de l'ARC.
Quand j'entends en permanence mes confrères se plaindre de la faiblesse de leur rentabilité, alors même que 67% des entreprises françaises ont un EBE de inférieur ou égal à 3%, je pense que l'on donne les verges pour ce faire battre.
A cela il faudra peut-être mettre fin à une communication de victime et d'indiquer que les entreprises qui ont un fort taux de rentabilité sont aussi celles qui sont les plus innovantes et celles qui créent de l'emploi.
Quand je vois les discours sur le compte bancaire séparé, les bras m'en tombent, c'est un combat d'arrière garde. Tous (je dis bien tous) les arguments sont au mieux inexacts voire carrément mensongers. Non le CBS ne coûte pas plus cher, non il n'est pas compliqué, oui le technologie informatique existe et n'est pas très onéreuse (je viens de changer mon programme informatique et il m'a couté 8000 € HT donc très abordable pour une entreprise).
Que les professionnels au quotidien apprennent les points 7, 8, 9 et 10 et ce sera déjà un plus grand professionnalisme! Nul besoin pour cela d'une instance professionnelle (pour ma part, je n'appartiens à aucune).
Pour JPM, est-ce à dire que mon approche n'est pas judicieuse?
Parce que, contrairement à ce que vous énoncez, les corporations n'étaient pas essentiellement manuelles. Dans l'histoire de France, c'est une invention de juriste pour les juristes afin de contrer le système féodal. D'autre part, il est évident que les exemples sont essentiellement industriels et correspondent à l'état de l'économie au XVII et XVIIIème siècle.
Pour le reste, voyez les organisations ordinales actuelles: Avocats, géomètres, Experts comptables, médecins ou encore pharmaciens et j'en oublie. Rien que des métiers manuels..., qui ont tous en commun, Un organigramme basée sur la cooptation pour ne pas dire le copinage, la défense de leur pré-carré, l'allergie au regard du public, une commission disciplinaire opaque et une volonté délibérée de restriction d'accès à leur profession. Bref que des avantages... pour peu que l'on appartienne à la dite corporation. |
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LeNabot
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Posté - 23 août 2010 : 20:48:33
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lonchamps
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44
 Posté - 23 août 2010 : 23:04:32
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Syndic a la retraite , j'approuve le discours de LINKS, j'ai d'ailleurs dans le forum URBANIA déja tenu les mêmes propos concernant les discussions sur l'informatique et les comptes séparés.
Les programmes informatiques d'aujourd'hui ont résolus tous ces problémes, sauf ceux des grands groupes qui ont des programmes bien en dessous des programmes existants sur le marché.
En outre, j'ai tout le long de ma carriére été attentif à ce qui disait l'ARC sur le métier de syndic, en effet rien de mieux pour savoir ce que voulait ma clientéle tout en étant pas d'accord sur certains points et notament sur le refus de quitus systématique.
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JPM
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Posté - 23 août 2010 : 23:24:39
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alex41
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46
Posté - 24 août 2010 : 00:34:12
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citation: Quand j'entends en permanence mes confrères se plaindre de la faiblesse de leur rentabilité, alors même que 67% des entreprises françaises ont un EBE de inférieur ou égal à 3%, je pense que l'on donne les verges pour se faire battre.
Bonsoir Links. Vos chiffres concernant l'EBE des entreprises françaises me surprennent. D'où proviennent-ils ? Le ratio de 3% que vous annoncez est, me semble-t-il, plutôt celui du bénéfice après impôt sur le chiffre d'affaires, j'ai en tête pour le ratio EBE sur le CA un chiffre beaucoup plus conséquent de 15%.
Ce ratio EBE/CA est intéressant en effet car il permet de mesurer ce qu'ont fait gagner les salariés à l'entreprise, une fois payés les salaires et les fournisseurs, par rapport au chiffre d'affaires.
Il faut par ailleurs remercier LeNabot et JPM, très professionnels tous les deux qui fournissent tout de suite les éléments pour réfléchir au sujet discuté. Bravo, Messieurs. JPM merci particulièrement, j'ignorais que vous aviez phosporé sur le sujet il y a déjà pas mal de temps. Savez-vous cependant ce que cette affaire est devenue ? |
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alex41
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47
Posté - 24 août 2010 : 00:39:07
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Links, lorsque nous aurons perdu les produits financiers, notre ratio EBE sur CA approchera en effet le chiffre de 3% que vous annoncez ! Ce n'est pas gras et peut remettre en cause chez beaucoup d'entre nous l'intérêt de poursuivre dans ce métier ! La solution, devenir fonctionnaire ! comme les cadres travaillant dans nos chères associations. Nous y allons doucement. |
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JPM
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48
Posté - 24 août 2010 : 09:37:58
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J'ai aussi phosphoré sur le premier jugement de Grenoble rendu le 2 février 2009
http://www.jpm-copro.com/TGI%20Gren...-02-2009.htm
Ces décisions ont fait l'objet d'une exploitation tout à fait abusive. Je n'ai pas la prétention d'avoir raison à 100 % sur tous les points car les contrats litigieux étaient un peu tordus. Mais il est bien certain que les jugements comportent des énormités.
Du côté des professionnels : tête sous l'aile et au final bec dans l'eau comme dans d'autres cas.
Autre attitude incompréhensible de certains professionnels pour la présentation des comptes : il faut présenter l'annexe 1 comme établie après répartition.
Pour eux, il suffit pour cela d'ajouter dans l'annexe 1 une ligne comportant le " résultat d'exploitation ", en fait le total des insuffisances ou trop versés individuels !
Bien entendu, ils se font tacler par des CS compétents ou éclairés par des assistants de bonne qualité. L'un d'eux, qui s'obstine depuis deux ans, va perdre un beau mandat en province pour avoir systématiquement négligé les observations justifiées du CS relatives à la tenue de la comptabilité.
Surprenant ! Le respect de ces observations n'exigeait aucune modification fondamentale. Simplement une remise en ordre simple des procédures. Désintérêt pour un mandat devenu non rentable ? Pas du tout : le PDG se lamente.
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Links
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Posté - 24 août 2010 : 16:03:06
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REX pas EBE mille excuses, alex.
La source est l'Insee (33% à plus de 3%, 67% à moins de 3%. Taux moyen de sociétés non manufacturières 4,05%) et la dernière étude date de 2007.
JPM, je connais le cas d'une grande enseigne nationale qui s'obstinne dans beaucoup de cabinet à présenter l'annexe 1 avant répartition alors que leur programme un informatique prévoit les deux possibilités. Il suffit de savoir sur quel bouton appuyer! |
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Posté - 24 août 2010 : 16:07:56
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et dorénavant, il ne doivent plus se tromper de bouton sous peine d'annulation de résolution d'approbation des comptes....  |
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Links
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51
Posté - 24 août 2010 : 16:23:15
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Pourquoi perdre les produits financier?
J'ai indiqué dans un autre fil que le compte reflet s'appliquait aussi aux CBS du moins à ma banque et le projet de loi n'indique pas que ces comptes sont interdits.
Enfin, il est tout de même curieux de considèrer que la viabilité d'une entreprise soit soumise aux seules décisions de la banque centrale.
C'est de l'extra comptable qui en aucun cas ne doit rentrer dans le calcul du prix puisque nous n'en sommes pas maître. Cette position est peut-être mal considérée auprès des copropriétaires et des associations mais elle est économiquement juste, il n'y a aucun vase communicant entre hono et intérêts, il en va de la survie de nos entreprises.
Comme vous le dites, nos critères de responsable d'entreprise sont le ROE et l'EBE. Point barre. |
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JPM
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52
Posté - 24 août 2010 : 18:33:31
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On dérape un peu, me semble-t-il.
En cas de généralisation impérative du compte bancaire séparé, la situation serait simple :
La rémunération potentielle (??????) des fonds déposés irait aux syndicats
La sauvegarde des intérêts légitimes des syndics professionnels ne peut venir que d'une augmentation des honoraires de gestion courante. Cette augmentation est mathématiquement justifiée puisque le mécanisme vicieux du compte unique a eu pour objet de permettre aux syndics de réduire les honoraires de gestion courante pour rafler le plus possible de syndicats, et non pas d'augmenter directement leur profit.
L'augmentation des profits n'a pu venir que de la rafle !!!! Pas directement de la rémunération des fonds.
Jusqu'à présent on peut estimer que lorsqu'un syndic gérant par compte unique prend 9000 € ht au titre de la gestion courante d'un syndicat, le créneau normal de rémunération est de 9500 à 11000 € pour ce syndicat et pour des syndics ne bénéficiant d'aucune rémunération extérieure.
A contenu et qualité de gestion identiques, les écarts moyens au titre de la gestion courante ont été grosso modo de 20 %.
Reste une observation pertinente : si le CBS est réellement imposé, les grands gagnants sont les banquiers. Ils gardent les fonds sans contrepartie. Deux réponses la dessus :
- 1 - La rémunération des fonds déposée ne survit actuellement que grâce à la tardiveté des paiements aux fournisseurs. Les conseils syndicaux sont gravement fautifs à cet égard. Ils sont trop nombreux à ne pas surveiller cet aspect de la gestion.
Les spécialistes, y compris l'ARC, sont d'accord pour fixer à 5 % environ de la masse des charges (hors fiscales, sociales et assimilées) l'économie à espérer de la ponctualité des paiements.
Si l'on ajoute une gestion appropriée des fonds placés : sur des comptes spéciaux rémunérés au profit des syndicats, on arrive à un assèchement quasi-total de l'assiette de rémunération des fonds déposés, même en cas de maintien de la dispense.
Veut-on alors la mort des syndics professionnels ? Certainement pas !
Comme tous les autres professionnels, ils doivent pouvoir compter sur des honoraires décents de gestion courante, et sur des honoraires exceptionnels correspondant à des prestations non récurrentes et justifiant une rémunération particulière.
Il ne faut pas chipoter sur ce point ; L'augmentation des honoraires de gestion courantes est nécessaire ; la concurrence redevenue libre fera le ménage dans les prétentions abusives dès lors que le compte unique aura disparu.
- 2 - Les syndics dégourdis gérant par CBS obtiendront de leur banquier, en contrepartie des fonds déposés, certaines facilités pour leurs mandants, notamment pour le financement des travaux, le paiement des lots saisis échus aux syndicats faut d'enchérisseur, d'autres opérations diverses.
Chaque banquier aura un petit ou moyen bassin de clientèle assurée.
1 ou 2 % de bonification ce n'est pas terrible pour un banquier qui prête à des copropriétaires l'argent qu'ils lui ont confié
1 ou 2 % de bonification pour un emprunt c'est bon à prendre pour des copropriétaires.
Le banquier pourra aussi contribuer à la mise en place de certains matériels ou logiciels, faciliter des procédures financières, etc ...
Au final disparition des grands structures ? Pas nécessairement mais dirigés alors par de vrais professionnels
Et redéveloppement des petites structures locales ? Cela me paraît possible dès lors que la mise en concurrence pour des nouveaux mandats ne se présentera plus comme une course avec handicap.
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Links
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Posté - 24 août 2010 : 18:53:41
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Pas d'accord JPM, on ne s'égare pas, au contraire nous sommes au coeur du sujet c'est à dire la communication.
Donner ce type d'information aux coproriétaire n'est pas hors sujet et il y a une nette différence entre divulguer et donner le contrôle.
Votre remarque à propos des délais de paiements est extrêmement hasardeux. Les "spécialistes sont d'accord"" dites-moi JPM sont-ce les mêmes qui prédisaient la même chose pour la baisse de la TVA?
Vos 5% je n'y crois pas une seconde.
1/ J'ai demandé une remise à plusieurs entreprises (de diverses tailles) parce que je payais les factures à reception et non à 30 jours fin de mois. On m'a toujours repondu "non".
2/Si beaucoup de syndics payent en retard c'est aussi parce leur service comptable est débordé ce qui ne changera pas avec le CBS au contraire.
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alex41
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54
Posté - 24 août 2010 : 22:44:38
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JPM, nous connaissons bien vos arguments concernant la nécessité de supprimer la dispense. Vous n’avez pas changé d’un iota depuis que nous dialoguions depuis des années sur le même sujet.
Vous savez aussi que je ne suis pas d’accord avec l’affirmation systématiquement mise en avant par l’ARC pour nous déconsidérer et justifier sa demande de suppression de la dispense de CBS (et que vous reprenez à votre compte), selon laquelle les syndics retarderaient sciemment le paiement de leurs fournisseurs dans le but d’une meilleure rémunération. Je n’ai JAMAIS agi de la sorte.
Mais cette discussion est aujourd’hui dépassée, nous avons, semble-t-il, perdu la partie.
Il faut donc que l’on regarde résolument vers l’avenir et que l’on réfléchisse comme vous avez commencé à le faire à notre futur. Il va falloir notamment rapidement discuter avec nos partenaires banquiers qui savent précisément ce que les syndics vont perdre et ce qu’ils vont du même coup gagner... . Ils vont donc devoir se creuser les méninges, nos chers banquiers, pour trouver comment rendre (nous verrons bien à qui !) au moins une part de ce qu’ils vont récupérer de façon aussi inespérée.
Dans les mois qui suivront la suppression de la dispense, de grandes tractations auront donc probablement lieu entre les professionnels et les banques et des transferts interviendront vers les plus imaginatives d’entre elles. On risque même d’assister à une recomposition complète du paysage dans ce domaine...
Allons, messieurs les banquiers au boulot. Vous avez intérêt à mettre en place rapidement de bonnes séances de brainstorming... Le jeu en vaut la chandelle, non ?
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lonchamps
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55
Posté - 24 août 2010 : 22:59:05
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alex41
une réponse humoristique a vos questions sur les banquiers,
Demander à votre banquier l'ouverture d'un compte reflet même sur les comptes séparés comme il le propose aux grands groupes!!!
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JPM
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56
Posté - 24 août 2010 : 23:15:01
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Les économies liées au paiement ponctuel des factures ne sont pas un phénomène récent !!!
Il y a quarante ans, déja, une entreprise de plomberie ou d'électricité, pour des travaux identiques, établissait des devis différents pour le syndic X et le syndic Y ! C'est à l'usage que les fournisseurs et entrepreneurs se faisaient une idée des rapports courants avec les syndics.
Une évolution est apparue avec les affaires Peinteco. Ne parvenant pas à obtenir le paiement du solde d'importants chantiers, Peinteco, bien assisté par un avocat sérieux, a assigné directement les copropriétaires en paiement et obtenu satisfaction ! D'autres entreprises ont suivi le mouvement. Les décisions judiciaires ont été publiées et quelques syndics ont compris qu'il ne fallait pas trop tirer sur la ficelle.
A noter que " directement " n'est plus tout à fait le terme exact. De nos jours la jurisprudence décide qu'il ne s'agit pas d'une action directe mais d'une action " oblique ", finesse juridique qui n'est pas satisfaisante pour les créanciers du syndicat. Avec " directe ", les copropriétaires assignés ne peuvent faire valoir les versements faits au syndic. Ils doivent payer deux fois. Avec " oblique ", ils peuvent les faire valoir, ce qui va à l'encontre de la notion de transparence du syndicat.
Dans les cas, les copropriétaires ne sont tenus qu'à concurrence de leur quote-part dans les travaux ! Mais laissons ces finesses juridiques.
Une nouvelle évolution a été depuis 2000 qu'un certain nombre d'entreprises sérieuses ont placé certains syndics, et pas des moindres, sur liste rouge. On ne travaille plus pour ces gens là .
Il faut encore préciser que, dans bien des cas, la mise en concurrence va à l'encontre de ce qui n'est de ma part qu'une simple constatation. Dans la pratique, la règle ne vaut pleinement que dans le cas d'entreprises attachées aux immeubles comme cela était le cas dans le passé (chacun pouvant avoir son avis sur cette pratique qui est à mon avis bénéfique).
Dans le cas d'une mise en concurrence, le syndic est amené à travailler avec des " étrangers " (qui peuvent être de très bonne qualité). Ils présentent leur " meilleur prix ". En revanche, et à juste titre, ils n'hésitent pas à faire jouer les pénalités et à assigner en paiement.
A noter que, dans le cas de rapports suivis et satisfaisants entre une entreprise et un syndic, la pratique courante était l'absence de paiement d'une acompte à la commande d'un chantier important. L'entrepreneur savait qu'il aurait son acompte quinze jours avant le début du chantier, pour un OS donné deux mois avant.
Il y a beaucoup de syndicats et de syndics médiatisés. Il y a aussi les syndicats et les syndics dont on ne parle jamais, et qui tournent bien.
Des copropriétés sereines 
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alex41
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Posté - 25 août 2010 : 08:42:19
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citation: Demander à votre banquier l'ouverture d'un compte reflet même sur les comptes séparés comme il le propose aux grands groupes!!!
J'ai cru comprendre que mon confrère Links (vous êtes bien syndic, Links ?) l'avait obtenu aussi de son banquier. Fortiche. Va falloir obtenir des précisions de l'intéressé !
Evidemment si les "copropriétaires" obtenaient satisfaction et si les syndics conservaient leurs avantages, qui s'en plaindrait ?
Rassurons nous, on en trouverait bien des gens pas contents ! |
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alex41
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58
Posté - 25 août 2010 : 08:51:13
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Bravo, JPM pour votre brillante analyse des conclusions du tribunal de Grenoble. Cela m'a fait chaud au coeur !
Vous ne pourriez pas faire acte de candidature dans notre chambre syndicale. ou dans le futur ordre des syndics et administrateurs de biens ? Ce serait tellement rassurant ! |
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JPM
Modérateur
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Posté - 25 août 2010 : 11:18:32
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Cher Alex, grand merci !
Il y a très exactement 50 ans ce jour, je quttais ma SAS du pays chaouia pour rejoindre Verdun puis le camp de Frileuse pour encore huit mois. C'est vous dire que je siège depuis longtemps au Conseil des Anciens où je me trouve très bien à surveiller vos joutes.
J'ai laissé là bas un village construit en quinze mois. Il y a maintenant 10 000 habitants et des copropriétés. D'où la partie de mon site consacrée à la copropriété algérienne sur laquelle j'ai toujours des visiteurs. Il y a aussi des chicayas aux confins des Aurès
Au début, j'ai connu Tipasa ; après, j'ai connu Timgad. Les Phéniciens, les Romains, les Vandales, les Maures, les Ottomans, les Français, et puis quand même les Berbères qu'il ne faudrait pas oublier.
Une excellente formation à la philosophie du droit immobilier
D'où le principe fondamental de la copropriété sereine. Je me repais d'écouter les chignards.
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alex41
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Posté - 25 août 2010 : 11:58:28
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J'ai des kabyles dans mon cabinet, JPM, ce ne sont pas les moins bons.. |
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