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Stilla
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 Posté - 28 sept. 2010 : 22:44:15
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Bonjour,
Quand un syndic « trafique » un devis travaux établi à l’intention du CS, en l’envoyant à tous les copros joint à une convocation d’AG, avec l’en tête identifiant l’entreprise volontairement blanchie,(donc plus posssible d’identifier officiellement l’entreprise) quel est le terme juridique qui convient ? est ce : une falsification ( ?) de document, une manœuvre frauduleuse destinée à tromper le syndicat ?
A votre avis ? Nous cherchons le terme adéquat, merci 
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Posté - 29 sept. 2010 : 08:37:09
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Stilla : cela s'appelle " faux et usage de faux " , lourdement condamnable au pénal.
Blanchir l'identification de l'entreprise est une manoeuvre frauduleuse et avérée, pour tromper les copropriétaires. ceci est assez stupide également puisque seul les copropriétaires décident e l'entreprise sur des devis présentés à l'ODJ.
A la prochaine AG, il est impossible aux copropriétaires de voter sur de tels devis. Vous devez denoncer devant les copropriétaires présents ses pratiques totalement hors la loi.
A la prochaine AG, virez ce syndic voyou !!
Le CS aurait dénoncer dès la présenttaion de ces devis ces "magouilles".
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 Posté - 29 sept. 2010 : 08:38:19
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Trafiquer, c'est changer quelque chose.
Occulter, c'est .... occulter... C'est tout a fait différent .
Transmettre au propriétaires le document intial est transmettre un document d'un fournisseurs potentiel.
Transmettre un document avec une partie occultée, c'est transmettre une document de travail, a mon avis.
Donc, avant de vous enflammer:
1/ Quel est l'usage fait de ce document
2/ En quoi l'occultation d'une partie d'un document transmis par le CS au syndic porte atteinte aux droits du conseil syndical?
3/ Quel est le dommage créé au syndicat?
Bref, qui est lésé?
Pour qu'il y ait fraude, il ne suffit pas de couper un morceau d'un document comme vous le pensez.
Il faut le faire en l'utilisant pour le faire passer pour autre chose que ce qu'il est ET en tirer soi-même ou pour quelqu'un d'autre un avantage auquel on n' a pas le droit.
Ce n'est certainement pas de la falsification.
Sauf complément d'information de votre part, je trouve qu'il n'y a rien de répréhensible, c'est même une manoeuvre assez commune: On traite ainsi une facture d'un fournisseur pour la retransmettre a d'autres fournisseurs potentiels, on occulte le nom & coordonnées de l'entreprise et tous les chiffres concernant les couts unitaires.. |
Édité par - ribouldingue le 29 sept. 2010 08:41:04 |
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LeNabot
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Posté - 29 sept. 2010 : 09:24:53
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citation: Initialement posté par StillaBonjour, Quand un syndic « trafique » un devis travaux établi à l’intention du CS, en l’envoyant à tous les copros joint à une convocation d’AG, avec l’en tête identifiant l’entreprise volontairement blanchie,(donc plus posssible d’identifier officiellement l’entreprise) quel est le terme juridique qui convient ? est ce : une falsification ( ?) de document, une manœuvre frauduleuse destinée à tromper le syndicat ? A votre avis ? Nous cherchons le terme adéquat, merci *
L'indentifiant de l'entreprise est simplement anonymé. Cela ne relève même pas du pénal. |
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| En congés jusqu'en 2035. Année de la prochaine bulle. |
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nefer
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Posté - 29 sept. 2010 : 09:59:12
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Pour en revenir au sujet, c'est à dire le vote en AG concernant des travaux, il faut se référer à l'article 11 du décret de 67:
des devis doivent être joints
qui dit devis, dit identification de l'entreprise (nom, adresse,n° de siret) et descriptif des travaux, montant, conditions de commande...bref tous les éléments conformément à la législation;
donc en AG il faudra faire remarquer que le document joint n'est pas un devis, et donc qu'il ne peut pas être pris en compte pour la décision concernant les travaux!
Je suppose qu'il y a un lien directe entre le syndic et cette entreprise.....à vous de vérifier avec le K BIS |
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LeNabot
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Posté - 29 sept. 2010 : 10:22:56
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Posté - 29 sept. 2010 : 11:03:45
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J'en reviens a ma question puisque l'on fait ici diverses suppositions sur des éléments qui ne sont pas donnés:
A quoi sert ce document? |
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Posté - 29 sept. 2010 : 11:39:26
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ribouldingue : attention ce n'est pas un document de travail !!! c'est un devis joint à une convocation pour une assemblée générale.
Le délai légal des 21 jours est prévu pour que que les copros verifient les comptes chez le syndic, et prenne le temps d'étudier les devis présentés avec l'ODJ. Or le syndic empêche toutes les vérifications possibles sur ces devis " occulté".
Ceci est une manoeuvre( oublions le faux et usage de faux que j'aimais bien !!!) innaceptable. le seul interêt du syndic est de placer une de ses filiales, occulter le nom des entreprises est un moyen " mafieux " !!!!!
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Posté - 29 sept. 2010 : 12:27:22
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Petit détail nefer, l'article 11 du décret n'impose pas que les devis doivent être joints. Ce qui est imposé c'est la fourniture "des conditions essentielles" des contrats et marchés.
Reste que, et je suis d'accord avec les UInautes, le nom de l'entreprise est une condition essentielle. |
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Posté - 29 sept. 2010 : 12:55:58
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citation: Initialement posté par philippe388ribouldingue : attention ce n'est pas un document de travail !!! c'est un devis joint à une convocation pour une assemblée générale. Le délai légal des 21 jours est prévu pour que que les copros verifient les comptes chez le syndic, et prenne le temps d'étudier les devis présentés avec l'ODJ. Or le syndic empêche toutes les vérifications possibles sur ces devis " occulté". Ceci est une manoeuvre( oublions le faux et usage de faux que j'aimais bien !!!) innaceptable. le seul interêt du syndic est de placer une de ses filiales, occulter le nom des entreprises est un moyen " mafieux " !!!!! Comment pouvez vous:
1/ Savoir que c'est le but du syndic, puisque ledit devis est dstiné au conseil syndical qui peut tout a fait sortir l'info en assemblée
2/ traiter de mafieu une telle manoeuvre, vu que la mafia c'est quand même quelque chose qui fait quelques morts....
Même quand on aime pas les syndics, on devrait éviter d'utiliser le mot mafieu n'importe comment... |
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Posté - 29 sept. 2010 : 12:59:32
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est ce que l'intention du syndic n'est pas de dire : le CS a fait chiffrer à une entreprise, est ce que l'AG est OK pour que de tels travaux soient réalisés, dans ce cas un mandat peut être donné au CS pour rechercher et mettre en concurrence sur cette base financière et ensuite chosiir l'entreprise... |
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Posté - 29 sept. 2010 : 19:06:31
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Pourquoi le syndic brouillerai t'il les noms des entreprises qui ont été contactées pour chiffrer des travaux ???
Il est essentiel que les copros se décident sur l'ensemble des devis proposés, et comment pourrait il le faire sans avoir le nom des entreprises ??
Si l'on vote sur un ravalement, sans que le nom de l'entrepreneur soit indentifiable, en laissant de plus un mandat au CS, cela est assez irresponsable.
Un petit exemple vécu : 3 devis présentés pour un ravalement complet d'un immeuble parisien; l'entreprise choisie était en liquidation judiciaire, la deuxième également, seule la troisième était à jour des paiements de ses charges et en bonne santé financière. Sans le contrôle d'un copropriétaire sur le site d'infogreffe, les risques étaient très grand de voir les travaux non réalisés.
Ne pas afficher le nom des entreprises n' aucune justification logique, et juridique.
rambouillet : on ne joue pas aux devinettes avec les devis présentées à l'ODJ.Et attention au mandat donné au CS pour choisir les entreprises après une décision d'AG. la mission du CS est de donner son avis sur les devis proposés à l'AG, après avoir vérifié les devis et la santé des entreprises.
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Stilla
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Posté - 30 sept. 2010 : 11:31:24
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En fait, j’ai simplement besoin d’un terme juridique précis, voici ce qui se passe : (désolée pour la longueur du message)
-en AG 2009, travaux votés entreprise retenue .
-Travaux non exécutés, pas d’appel de fonds malgré les rappels CS. « motif » : le syndic ne veut plus faire travailler l’ entreprise (qu’il a lui même recommandée) et demande au CS d’en « choisir » une autre ! refus du CS qui met en demeure le syndic (RAR) d’exécuter les décisions d’AG.
Impossible d’obtenir l’OS prétendument passé à l’entreprise. Pas de travaux.
-convocation AG 2010 : le syndic inscrit sans consultation du CS une résolution d’ annulation des travaux, ( motifs illégaux, mais notés sur la convocation  ) ainsi qu’un nouveau vote…..pour « reprogrammer » une date de travaux  .
- Le devis « tartempion » 2009 (non réactualisé) est à nouveau joint à la convocation avec en tête blanchie, empêchant d’identifier l’entreprise . Ce devis n’est même plus valable mais le syndic assure que si et prétend que l’entreprise s’est engagée à maintenir ses tarifs, ceci sans prouver ses dires.
- Refus du syndic de répondre aux questions des copros et du Pt de séance mais des menaces réitérées notées au PV, un copropriétaire assure le secrétariat de séance.
- L’AG maintient sa décision de faire exécuter les travaux, met le syndic en demeure d’exécuter les décisions prises etc….
- A ce jour toujours pas de travaux, l'appel de fonds a été fait, la date de début des travaux arrêtée lors de l’AG est largement dépassée.
- Panique du syndic: Le CS a dit son intention intention de déposer plainte au pénal (les menaces du syndic et tous ses manquements notés au PV, et Quitus refusé ).
- l’entreprise nous a indiqué: que son devis 2009 n’est plus valable , et qu’ayant relancé le syndic pour obtenir un ordre de service, le syndic lui aurait assuré qu’il ne gérait plus notre immeuble.
Nous en sommes là :à part une AG avec la révocation du syndic pour fauteS, (quitus refusé lors de la dernière AG) ……. que faire de plus.
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nefer
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Posté - 30 sept. 2010 : 12:09:55
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citation: Initialement posté par StillaEn fait, j’ai simplement besoin d’un terme juridique précis, voici ce qui se passe : (désolée pour la longueur du message) -en AG 2009, travaux votés entreprise retenue . -Travaux non exécutés, pas d’appel de fonds malgré les rappels CS. « motif » : le syndic ne veut plus faire travailler l’ entreprise (qu’il a lui même recommandée) et demande au CS d’en « choisir » une autre ! refus du CS qui met en demeure le syndic (RAR) d’exécuter les décisions d’AG. Impossible d’obtenir l’OS prétendument passé à l’entreprise. Pas de travaux. -convocation AG 2010 : le syndic inscrit sans consultation du CS une résolution d’ annulation des travaux, ( motifs illégaux, mais notés sur la convocation ) ainsi qu’un nouveau vote…..pour « reprogrammer » une date de travaux . - Le devis « tartempion » 2009 (non réactualisé) est à nouveau joint à la convocation avec en tête blanchie, empêchant d’identifier l’entreprise . Ce devis n’est même plus valable mais le syndic assure que si et prétend que l’entreprise s’est engagée à maintenir ses tarifs, ceci sans prouver ses dires. - Refus du syndic de répondre aux questions des copros et du Pt de séance mais des menaces réitérées notées au PV, un copropriétaire assure le secrétariat de séance. - L’AG maintient sa décision de faire exécuter les travaux, met le syndic en demeure d’exécuter les décisions prises etc…. - A ce jour toujours pas de travaux, l'appel de fonds a été fait, la date de début des travaux arrêtée lors de l’AG est largement dépassée. - Panique du syndic: Le CS a dit son intention intention de déposer plainte au pénal (les menaces du syndic et tous ses manquements notés au PV, et Quitus refusé ). - l’entreprise nous a indiqué: que son devis 2009 n’est plus valable , et qu’ayant relancé le syndic pour obtenir un ordre de service, le syndic lui aurait assuré qu’il ne gérait plus notre immeuble. Nous en sommes là :à part une AG avec la révocation du syndic pour fauteS, (quitus refusé lors de la dernière AG) ……. que faire de plus.
et si vous aviez clairement exposé la situation dés votre 1er message
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Stilla
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Posté - 30 sept. 2010 : 14:53:46
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citation: et si vous aviez clairement exposé la situation dés votre 1er message
nefer vous avez surement raison, désolée  j'avais pensé que l'exposé "parasiterait" la question de fond qui est toujours : quel terme juridique convient lorsqu'on blanchit volontairement un document |
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mespres
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Posté - 30 sept. 2010 : 17:57:12
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Je ne vois qu'une seule solution :
1 : l'AG 2010 refuse le devis
2 : l'AG 2011 vire ce syndic manipulateur.
Il est à regretter que le CS n'ait pas réagi avant, ayant constaté qu'il est impossible de travailler avec ce syndic ... |
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Posté - 30 sept. 2010 : 18:21:02
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citation: Nous en sommes là :à part une AG avec la révocation du syndic pour fauteS, (quitus refusé lors de la dernière AG) ……. que faire de plus Tout sauf ce a quoi vous pensez....
Pour info, ne pas voter le quitus, ca n'a rien d'une procédure de méfiance, et ce n'est pas un désaveu, ni le premier avertissement d'un syndicat.
C'est un simple vote techique permettant si le syndic est pro de garantir les droits du syndicat.
C'est fort bien que vous ne l'ayez pas voté, mais en lui-même ce vote n'a pas d'effet concernant votre problème de travaux.
Il me semble que l'urgence est de révoquer ce syndic et d'en trouver un autre
PUIS
de faire les travaux qui semblent essentiels a tout le monde
AVANT que de perdre beaucoup d'argent pour poursuivre le syndic.
Mais si vous voulez poursuivre le sydnic, aller au pénal pour faux et usage de faux me aprait perdu d'avance car je redis qu'une occultation n'est pas un faux sauf si il a été utilisé pour faux, ce qui dans votre dernier exposé n'est pas le cas.
citation: quel terme juridique convient lorsqu'on blanchit volontairement un document Aucun en l'état.
Et si votre copropriété faisait deja ce qu'elle devrait faire, ne pas avoir reconduit ce syndic qui visiblement ne vous convient pas, préparer la prochaine AG sur des sujets importants, plutot que de perdre un temps fou et de l'argent précieux a poursuivre' un syndic au pénal pour un fait qui ne va pas tenir.
Pas de mystère, si vous le faites au nom du syndicat, il faudra un vote, il va falloir un budget pour payer l'avocat, et vous êtes parti dans une sacrée affaire, qui n'a rien a voir avec vos travaux.. |
Édité par - ribouldingue le 30 sept. 2010 18:29:02 |
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