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Furax
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 Posté - 24 nov. 2010 : 21:14:58
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Bonsoir,
Notre copro est obligée de procéder à une depose d'un flocage amianté au plafond d'un parking (+3000m²) - suite à infiltrations d'eau qui ont occasionné la chute d'une partie de ce revetement, puis à son remplacement.
Cout : plus de 500 Keur, je précise que je veux que ces travaux soient réalisés mais pas dans n'importe quelles conditions!
Nous avons été convoqués en AG afin de voter ce budget.Je vote contre..mais suis minoritaire.
Problème n° 1 : Notre CS et Syndic n'ont pas jugé bon de faire appel à maître d'oeuvre (plusieurs copropriétaires le conseillaient) pour des raisons de coût de leur prestation...notre CS va se retrouver seul à gérer ce chantier (notre syndic ne s'occupera que de la partie comptable et admin moyennant un % sur le cout des trx).
Problème n° 2 : nous n'avons pas été convoqués à la moindre réunion d'information avant cette AG...il faut s'incruster à une réunion CS.
L'information n'a été faite que lors des 2 dernières AG annuelles au milieu des autres résolutions (climat très ouleux, ni le CS ni le syndic n'écoute ni ne répond clairement aux questions des copro) ...et aucun tableau comparatif des 3 devis obtenus ne nous a été transmis.Nous n'avons pas pu discuter au calme, hors de la présence du syndic sur le sujet.
Problème n° 3 : Avant la pose d'un nouveau revetement nous allons etre obligés de réparer les infiltrations...travaux encore à priori très couteux...selon un copro.Ni le CS ni le syndic n'ont pu nous donner ne serait-ce qu'une fourchette de prix (certes difficile de chiffrer un dommage non visible pour le moment).Mais nous serons obligés de réaliser ces travaux, donc de voter une autre enveloppe (100/200 Keur) en urgence d'ici quelques mois....
Je m'interroge quant à notre éventuelle obligation de faire appel à un MO dans le cadre d'un chantier reglementé et notre responsabilité en cas de problèmes (avec les entreprises, les tiers, futurs acquéreurs...) durant le chantier ou après achèvement.quid de la garantie travaux des entrepreneurs.
Quelle type d'assurance devons nous souscrire à titre collectif (CS) ou individuel?
De plus, j'ai de +en+ l'impression que notre CS est influencé par notre syndic, payé au %, qui a donc tout interet à pousser vers le refus du MO, qui aurait pu, outre ses compétences techniques, (peut etre) optimiser les prix.
Je compte d'ailleurs contester ces honos, qui n'ont pas fait l'objet d'une résolution spécifique.
Puis-je contester le vote de ce budget sur la base de mes doutes vis à vis de la compétence/capacité de notre CS à gerer ce dossier (je suis dans les délais légaux)?
Je suis désolé de la longueur de mon "récit", et je vous remercie par avance de vos suggestions.
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Édité par - Furax le 24 nov. 2010 21:24:53 |
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MUSTANG
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 Posté - 25 nov. 2010 : 18:23:52
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Le sujet est complexe......
1°)Les travaux relatifs au désamientage sont réglementés,et ne se pratiquent pas a "l'arrache":il convient de faire préalablement un plan de retrait,transmis à l'inspection du travail,qui l'approuvera sous 1 mois.Si l'inspection du travail n'a pas répondu sous un mois,ce dernier est censé être approuvé;
2°)Quant aux infiltrations,il convient d'en déterminer la cause avant de les réparer.Celà ne s'improvise pas.
Pour ces travaux,vous avez tout intérêt à contracter une police DOMMAGES-OUVRAGES(DO)auprés d'un Assureur.
3°)Afin de décrire les travaux à réaliser,de passer un appel d'offres,de vérifier la bonne exécution, vous avez tout intérêt à vous assurer les services d'un "homme de l'art".Il est certain que votre Syndic,aussi bon soit-il ne peut assurer ces missions!
4°)Au delà de la contestation pure et simple des devis,avancez ces arguments en AG,en indiquant que la copropriété peut s'engager dans des frais non maîtrisés. |
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Furax
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 Posté - 25 nov. 2010 : 21:46:59
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Merci Mustang pour votre réponse. et effectivement le dossier est lourd.
Je vais m'assurer que notre CS et/ou syndic a bien prévu la DO et que les procédures "amiante" sont bien respectées.
Par contre, la résolution a déja été votée, malgrè les tentatives d'intervention de quelques copro plus avisés.
Ce qui me fait frémir, c'est que ce n'est pas le syndic qui va se charger de conduire le chantier, mais le CS composé de non profesionnels ! Et l'expérience sur de simples travaux de rénovation (couloirs communs) a montré la limite de leurs capacité en la matière (retards successifs, malfaçons..).
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Édité par - Furax le 25 nov. 2010 21:48:18 |
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MUSTANG
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Posté - 26 nov. 2010 : 17:03:10
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Ce n'est pas le rôle duCS!Sont tombés sur la tête!!!Je suis,moi-même,un professionnel du bâtiment et Président de CS,jamais il ne me viendrait à l'idée d'agir ainsi!A chacun son rôle!Pour les dissuader,dites leur que le non respect des procédures en matière d'amiante relève du PENAL(mise en danger de la vie d'autrui),ça les fera peut-être réfléchir. |
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jpaul1
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Posté - 28 nov. 2010 : 21:00:25
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Je ne vois pas comment des non professionnels vont pouvoir suivre un chantier amiante de 3000 m .
Comme dit Mustang , vous allez droit à la catastrophe et effectivement il y a du pénal au bout.. |
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Furax
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Posté - 29 nov. 2010 : 13:53:13
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Cela me rassure, en quelque sorte, de savoir que je suis pas le seul à craindre le pire sur cette affaire, sachant que ni le Syndic ni le CS ne semble sensibles à nos arguements jusqu'à présent.
Puis-je, à votre avis, demander l'aménagemement de la résolution ...les obliger à prendres un MO, ou au pire l' annulation du vote, en invoquant l'incompétence technique et le risque pénal encouru par les membres du CS?
Il me semble également qu'en cas de refus de laur part, nous pourrions décider de saisir le tribunal pour nullité du vote en invoquant le fait qe le CS dépasse le cadre de ces missions définies par la loi?
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jpaul1
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Posté - 02 déc. 2010 : 07:53:56
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Il y a d'autres points à soulever , notamment le coupe feu et les réseaux.
Le flocage aimanté doit être remplacé par un autre flocage.
Qui va prendre la décision de choisir le produit à mettre en œuvre ?
Avant de commencer les travaux de désamiantage, sur 3000 m2 , il y a surement des réseaux à dévier ( peut être à remplacer car vétustes) , des installations électriques à consigner ou à modifier , qui va prendre les bonnes décisions au bon moment? |
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Furax
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Posté - 02 déc. 2010 : 22:28:54
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Le reflocage est prévu selon les normes de sécurité qui nous sont imposées.En effet, compte tenu de la présence au dessus du parking d'un local accueillant du public, nous avons certaines contraintes d'épaisseur à respecter.
néanmoins notre CS a décidé de rouler en rolls...et malheureusement tous les copros n'en n'ont pas les moyens.Certes le revetement choisi par le CS est (toujours) selon eux de tres bonne durabilité, mais d'un pris elevé.Nous avons proposé d'autres options moins onéreuses...mais refus catégorique.
De mon point de vue (tres perso), je ne souhaite pas payer la note pour les autres, alors que les précédents copros n'ont pas pris le soin de faire le necessaire avant, et je me fouts de savoir si ce revetement tiendra 30 ans..je ne serais plus là ! Faut-il encore que cela tienne 30 ans et que le batiment existe encore...reste à prouver.
Quant à l'éléc tout est deja prévu dans le budget voté, elle va etre refaite avec mise aux normes.Pour le prix, nous n'avons pas eu de comparatif très complet en AG, les prestations n'étaient pas les mêmes.Une fois de plus le CS ne conseille pas il décide! |
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Posté - 03 déc. 2010 : 08:59:45
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vous allez avoir affaire à plusieurs entreprises sur le même chantier : désamiantage, électricité, peut-être plomberie, plus public (parking). Vous ne coupez pas d'un coordinateur SPS (à mon humble avis). Cela est-il prévu ?
Petit rappel : si le désamiantage n'est pas fait dans les règles, le syndicat peut être au pénal et correctionnel toute la vie de l'ouvrier concerné, plus les héritiers, même si la maladie de l'amiante a pu être contractée ailleurs que dans votre parking.... |
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Furax
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Posté - 03 déc. 2010 : 14:00:57
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Les entreprises ne travaillerons pas ensemble, mais les unes après les autres, je pensais que le SPS n'inetrvennait que lorsque différents corps de metiers travaillaient en même temps sur le chantier.
Un spécialiste doit passer après le désamiantage pour vérifier l'absence de fibres dans l'air avant que les éléctriciens n'arrivent.
Mais je ne suis pas du tout spécialiste, je découvre...et sincèrement je ne pense pas que notre CS ai prévu d'y avoir recours.Un maître d'oeuvre leur semble inutile, alors un SPS!!!
Quant à la responsabilité pénale, je sais que les membes du CS sont concernés, par contre quand vous parlez de syndicat, ceci englobe le CS et le Syndic de Copro (un cabinet professionnel), qu'en est-il de nous "simples copros"?
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Posté - 03 déc. 2010 : 14:44:07
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code du travail :
Art. L. 235-3. -
Une coordination en matière de sécurité et de santé des travailleurs doit être organisée pour tout chantier de bâtiment ou de génie civil où sont appelés à intervenir plusieurs travailleurs indépendants ou entreprises, entreprises sous-traitantes incluses, aux fins de prévenir les risques résultant de leurs interventions simultanées ou successives et de prévoir, lorsqu’elle s’impose, l’utilisation des moyens communs tels que les infrastructures, les moyens logistiques et les protections collectives.
de plus,ce parking sera t il interdit au public durant tout le chantier ?
Du point de vue pénal, il y a peu de chances que tous les copros aillent en prison.... mais le syndic aura failli à son devoir de conseil. Si le CS était au courant que la réglementation n'est pas respectée, si le CS n'a rien fait, le président du CS pourrait être poursuivi pour ne pas avoir fait oeuvre de surveillance du syndic
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jpaul1
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Posté - 03 déc. 2010 : 20:03:02
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Un chantier de désamiantage avec plusieurs entreprises , sans maître d'oeuvre , sans coordonnateur SPS et avec au dessus un local recevant du public , sans contrôleur technique pour donner des avis et faire un rapport final pour la commission de sécurité , le CS va être très mal. Un 'inspecteur du travail dès qu'il va recevoir un plan de retrait pour l'amiante , surtout pour 3 000 m2, va s'intéresser à votre chantier .....
Comme il ne recevra pas de déclaration préalable, il va venir, reste qu'à imaginer la suite...
Les responsables de l'ERP demanderont le rapport final du contrôleur technique qui n'existe pas.....Cela aussi sera très chaud puisque l'ERP ( établissement recevant du public) sera peut être fermé.... |
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Furax
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Posté - 04 déc. 2010 : 12:01:37
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Merci Rambouillet et jpaul1 pour vos eclaircissements sur la mission du SPS et les risques pris par le CS et le syndicat.
Néanmoins sans parler de prison, une condamnation au pénal donne généralement lieu à une procédure pour réparation au civil....très cher !
Quand l'ERP, j'ai soulevé la question en AG de prévoir d'etre contraint de réaliser les travaux quand il est fermé, surtout quand nous n'aurons plus de protection incendie.La réponse du syndic...ne rien dire - c'est énorme!
Par contre, les étages du batiment non concernés par ces travaux seront toujours accessibles durant le désamiantage - l'accès sera condamné après et jusqu'à ce que la nouvelle isolation soit posée. |
Édité par - Furax le 04 déc. 2010 12:09:45 |
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jpaul1
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Posté - 04 déc. 2010 : 14:07:19
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Le syndic ne se rend pas compte des risques.
Beaucoup d'incendies partent d'un chantier en activité et un chantier de désamiantage ne passe pas inaperçu.
La commission de sécurité lors de sa prochaine visite va demander le rapport final du contrôleur technique pour connaître le matériau coupe feu mis en place et sans ce rapport l'ERP sera fermé jusqu'à avis favorable de la commission de sécurité.
Je crains que la note soit très salée à l'arrivée .. |
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Furax
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Posté - 06 déc. 2010 : 19:37:43
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Effectivement les extracteurs d'air vont fonctionner 24/24 pendant la phase de désamiantage et nous ne sommes pas à l'abri d'un court jus, mais notre CS et Syndic veulent faire surveiller le chantier hors des horaires de travail par un gardien...necessaire et là je ne pense pas qu'un MO ou un SPS puissent nous etre d'une grande aide pour garder le chantier la nuit.
Le CS une fois de + n'avait pas pensé à cela (le syndic non plus d'ailleurs) - c'est un copro qui en a parlé en AG, aussi le côut n'a pas été bugété et n'a donc pas été inclus dans l'enveloppe votée.Je pense qu'ils n'ont pas idée du tarif horaire en France!!!!
Mais, comme d'habitude ce sont des frais supplémentaires qui vont nous tomber dessus, non bugétés, et que nous allons devoir assumer dans l'urgence...nous courons vraiment à la cata financière pour certains copros.Plus on avance dans ce dossier et plus les risques de devoir "rajouter au bout" augmentent.
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jpaul1
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Posté - 06 déc. 2010 : 21:56:25
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Lors d'un désamiantage , il doit y avoir 1 source de courant de secours .
La 2eme source est un groupe électrogène qui se met en route automatiquement lors de la coupure du courant électrique.
si ce n'est pas un maître d'oeuvre , ni un CSPS qui vont s'occuper de cela, ce n'est pas un gardien non plus
Il ne s'agit pas de réenclencher un disjoncteur mais que les extracteurs ne s'arrêtent jamais.
Sinon , la procédure est à reprendre au départ ( Point 0 etc..)
La réaction du CS et du syndic, c'est du n'importe quoi, le désamiantage est une activité avec des obligations légales, les entreprises ont un plan qualité qu'elles doivent respecter et surtout le plan de retrait .
Je ne vois pas comment des personnes qui n'ont aucune compétence en la matière peuvent gérer un chantier comme celui-lÃ
De toute manière, la DO demandera un maître d'oeuvre qualifié pour assurer votre chantier.
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Posté - 08 déc. 2010 : 15:20:12
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Bonjour Furax,
Je suis un maitre d'oeuvre amiante depuis deux années maintenant après une expérience de 12 ans en entreprise de travaux de désamiantage pendant lesquelles j'ai occupé des postes de directeur du développement et aussi de directeur d'exploitation.
Votre sujet nécessite une réflexion approfondie.
Vous pouvez dès à présent signaler à votre CS qu'en prenant un maitre d'oeuvre amiante, il y aura d'une part transfert de responsabilité en matière d'élaboration de cahier des charges et de suivi des travaux, et d'autre part, le cout lié à cette maitrise d'oeuvre sera "absorbé" par l'appel d'offres organisé auprès des entreprises susceptibles de répondre sur ces travaux.
Sur les questions liées à l'organisation d'un chantier de cette ampleur ainsi que pour les questions d'ordre juridique,je vous propose d'en discuter de vive voix si vous le souhaitez.
Cordialement,
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Furax
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Posté - 08 déc. 2010 : 22:54:35
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Bonsoir Regis92250,
Merci pour les infos sur la mission du MO mais nous avons déja fait part de la plus value qu'apporte le MO, tant au niveau financier que juridique, ou dans l'organisation et le suivi du chantier.Mais notre CS est un tantinet "borné"....je ne comprends pas leur position surtout que les honoraires du MO sont amortis par la mise en concurence et la sécurité juridique.- mais quand on ne veut pas entendre, on n'écoute pas!
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Édité par - Furax le 08 déc. 2010 22:59:00 |
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Furax
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Posté - 08 déc. 2010 : 23:13:07
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Bonsoir JPaul1,
J'ai visité le site de l'ARC, parfois critiqué ici, mais il mentionnent que la DO n'est pas obligatoire pour un désamiantage (OK par contre pour l'étenchéité).
Je trouve cela quand même étrange pour des travaux liés à la sécurité incendie (sur structure), il me semble quand même important d'être assuré.La DO ne couvrirait-elle pas uniquement la refection de l'isolation et létencheité, et non le désamiantage en lui même?
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jpaul1
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Posté - 09 déc. 2010 : 09:18:29
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Il faut bien une DO pour le flocage ... |
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Furax
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Posté - 09 déc. 2010 : 12:42:56
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Pour le re-flocage, éléc + étencheité je suis ok , impossible de dissocier les oprérations de dépose puis pose dans le contrat si je comprends bien... |
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