|
|
|
Ce sujet est en lecture seule, AUCUN ENVOI autorisé |
Page suivante |
| Auteur |
 Sujet  |
|
|
|
chenkak
Contributeur senior
619 message(s)
Statut:
|
|
 Posté - 21 janv. 2011 : 16:05:27
|
Un immeuble neuf, d'habitation normale, de 4 étages + parking sous-sol, doit-il subir un contrôle officiel des dispositifs de sécurité incendie? Si oui, dans quel délai?
A quel organisme doit-on s'adresser? Les pompiers? A quel service? Est-ce un contrôle payant?
|
Édité par - chenkak le 21 janv. 2011 17:08:29 |
|
|
|
|
|
|
Jacques124
Contributeur débutant
France
71 message(s)
Statut:
|
|
1
Posté - 04 févr. 2011 : 01:02:26
|
Bonjour,
Non, aucun contrôle OFFICIEL n'est prévu mais tous les ans vous serez tenus d'assurer la maintenance de tous les dispositifs de sécurité (extincteurs, BAES, colonnes sèches, désenfumage, etc...) par des organismes ou techniciens compétents qui devront viser votre registre de sécurité à chaque passage (articles 100 à 104 de l'arrêté du 31 janvier 1986). |
|
|
|
|
|
sybarite
Contributeur actif
241 message(s)
Statut:
|
|
 2
Posté - 04 févr. 2011 : 08:55:21
|
Bonjour.
Sachant que le" registre de sécurité" peut être un simple cahier à 3 € ! pas utile d'investir 90€ voire plus dans un document que certains "spécialistes" en sécurité vous présente comme étant obligatoire.
|
|
|
|
Jacques124
Contributeur débutant
France
71 message(s)
Statut:
|
|
3
 Posté - 05 juil. 2011 : 19:39:35
|
Que dites-vous Sybarite ?
Je suis Spécialiste avec un S majuscule et sans les trémas que vous avez mis. Effectivement un simple cahier de brouillon ou classeur portant la mention "Registre de sécurité" est suffisant mais cela m'étonnerait qu'une société vende un registre de sécurité à 90 euros. J'en ai fait quelques unes et aucune ne dépassait les 12 ou 15 euros sachant que ces registres contiennent plusieurs textes réglementaires alors qu'Exacompta vous vend un registre de sécurité ne comportant QUE des lignes pour une quinzaine d'euros.
Par ailleurs si les spécialistes disent que ce registre de sécurité est obligatoire c'est qu'il est OBLIGATOIRE (article R111-13 du Code de Construction et de l'Habitation).
Je sais aussi qu'il y a beaucoup de charlots, pas dans notre métier mais dans ceux qui veulent faire notre métier car il faut faire le distingo entre les vrais sociétés professionnelles et les sociétés commerciales qui ne sont là que pour faire du chiffre. Effectivement si vous travaillez avec ces sociétés commerciales, vous verrez des charlots et ces sociétés sont plus nombreuses. Maintenant si vous travaillez avec une vraie société professionnelle, vous aurez des vrais spécialistes alors cessez un peu de dénigrer notre profession et choisissez de vrais pros et non des sociétés qui prétendent casser les prix (ce que vous regardez) et qui se rattrapent différemment (en facturant des choses bidon ce qui fait, en définitive des factures plus élevées que les vrais pros qui partent avec des bases plus élevées mais correctes et qui terminent à la fin avec une facture moins chère). |
|
|
Édité par - Jacques124 le 05 juil. 2011 19:41:25 |
|
|
|
4
Posté - 05 juil. 2011 : 21:03:46
|
Plutot que des circonvolutions, pourrait'on avoir une information pratique de ce qu'il faut et faut faire puisque tout le monde semble d'accord?
UN cahier lambda a trois francs si sous intitulé 'Registre de sécurité'
et puis?
On fait simplement viser par les organismes que l'on paye pour venir faire l'entretien?
un seul organisme chaque année à la même époque ou en pratique doit-on en faire venir plusieurs? |
|
|
|
5
Posté - 05 juil. 2011 : 23:52:57
|
|
jacques124 : citation: Je suis Spécialiste avec un S majuscule et sans les trémas que vous avez mis
plutot susceptible !!!!!
Personne ne vous a attaqué, mais si vous connaissez un peu la coprorpiété et les syndics, vous devez savoir qu'ils proposent de nombreux contrats, soit disant obligatoire, sécurité, risques, termie, plomb, amiante, ascenseurs, et même grippe H1N1, qui nous a couté 700 € !!!!! des "spécialistés " avec un petit S mais avec des GGGGGGGGGGGGGGrosses factures avec un grand G !!! |
|
|
|
Jacques124
Contributeur débutant
France
71 message(s)
Statut:
|
|
6
Posté - 02 oct. 2011 : 11:33:03
|
Oui, je suis susceptible.
Non, je ne connais pas tout sur la copropriété et les syndics : juste ce qui concerne la sécurité incendie. Donc vos contrats avec un gros C et les factures avec un gros F ne sont pas mon souci (sans vouloir vous vexer). Maintenant, il faut savoir que certains, hélas, en profitent et c'est à vous de trouver le meilleur rapport-qualité. Ce n'est pas facile, je sais, mais pourquoi ne pas tester plusieurs sociétés jusqu'à la bonne ?
Quant à la sécurité incendie, les contrôles ne sont pas soi-disant obligatoires mais le sont : article 103 de l'arrêté du 31/01/1986 mais les contrats ne le sont pas ce qui vous permet de ne pas vous engager avec une société mais d'en tester.
|
|
|
Édité par - Jacques124 le 02 oct. 2011 11:34:10 |
|
|
|
7
Posté - 02 oct. 2011 : 12:48:12
|
|
oui, mais est-on obligé de faire ces controles par des sociétés ou peut-on les faire par un CS volontaire et bénévole qui remplirait et signerait ce registre ou "cahier" ? |
|
|
|
mespres
Contributeur vétéran
1499 message(s)
Statut:
|
|
8
Posté - 02 oct. 2011 : 22:38:22
|
vaste pagaille sur le sujet, avec des textes trop souvent contradictoires. Pour ma copro : les extincteurs sont entretenus par une société. Je n'ai jamais entendu parler de registres, l'étiquette sur l'extincteur fait fonction, non ?
Les BAES sont entretenus par le CS, achetés sur internet 50 % moins cher qu'ailleurs, (BAES Legrand).
On vit très bien comme ça, une seule chose nous ferait changer un cas réel de difficultés causées par un manque de contrat. |
|
|
|
goutelette
Contributeur vétéran
1892 message(s)
Statut:
|
|
9
Posté - 08 oct. 2011 : 15:08:13
|
Bonjour
je pense que le conseil Syndical, n'est pas reconnu Pro/ pour vérification du désenfumage.
En ce qui concerne les Baies de secours, en cas d' incendie et de panique qui va prouver que les blocs ont tous été bien vérifiés.
Bien sur ce sont des économies, mais en cas de sinistre l' assurance ne se satisfera pas de facture d' achat et de mis en place non prouvé. Rien ne vaut qu' une facture d' entreprise agréée |
|
|
|
|
|
9720fm
Contributeur actif
271 message(s)
Statut:
|
|
10
Posté - 08 oct. 2011 : 15:42:48
|
goutelette, il existe aussi une solution intermédiaire entre celle de mespres et l'entreprise qui fait tout :
- le CS recense les BAES qui ne tiennent pas 1 heure sans 220 V,
- il tient à jour la liste de tous les BAES avec leur date d'installation,
- il demande au syndic de passer commande à un électricien pour approvisionner et remplacer les BAES avec la référence imposée par le CS.
Il y a sans doute peu d'entreprises qui tiennent à jour un registre avec la référence et la date d'installation de chaque BAES. Un tel registre tenu sur plusieurs années a de la crédibilité : le CS connaît tous les recoins de la copro contrairement à une entreprise (pas toujours le même employé). A défaut, le taux de remplacement des BAES peut être démontré.
Dans tous les cas, le CS doit vérifier que les BAES remplacés sont à la bonne référence, pas vieux de 2 ou 5 ans et aux endroits visés. |
|
|
|
goutelette
Contributeur vétéran
1892 message(s)
Statut:
|
|
11
Posté - 09 oct. 2011 : 23:03:40
|
Bonsoir 9720fm
Je partage votre remarque sur le fait que les entreprises « dites de sécurité », ne tiennent pas de relevé du changement de baies.
Mais également il doit y avoir très peu de copropriété ou le C/S donne de leur temps pour répertorier les baies HS. En suite les changer.
Chez nous, nous avons 53 ; elles sont numérotées. Nous tenons un tableau de leur emplacement. L’entreprise ne les change qu’avec notre acceptation. Ce qui permet, de ne pas se faire avoir.
Nous ne faisons aucune confiance à ces types de société qui ont tendance à utiliser des règlementations complexes pour facturer des services.
Mais il faut également être très vigilant avec les assurances, car l’entretien annuel de l’éclairage de secours fait partie des points exigibles . Comme exemple, vous pouvez comparez à une personne qui fait son ramonage de cheminé. En cas de feu partant de sa cheminée, l’assurance refusera de prendre en compte son entretien, qui ne pourra pas être prouvé.
Il serait intéressant de calculer si l’argent économisé mérite de prendre ce risque.
|
|
|
|
|
|
goutelette
Contributeur vétéran
1892 message(s)
Statut:
|
|
12
Posté - 10 oct. 2011 : 09:53:44
|
Très important, actuellement, l' achat sans pose TVA 19.6% avec pose 5.5%
Cordialement |
|
|
|
|
|
Jacques124
Contributeur débutant
France
71 message(s)
Statut:
|
|
13
Posté - 15 oct. 2011 : 11:29:30
|
Pour Rambouillet :
L'article 103 de l'arrêté du l'arrêté du 31 janvier 1986 impose que ces contrôles soient organisés par des ORGANISMES ou TECHNICIENS compétents :
http://admi.net/jo/arr31janvier1986.html
Pour Mespres :
Tu n'as jamais entendu parler de registre de sécurité. Mais tu ne risques pas si tu ne lis pas les bonnes revues. Je ne comprends pas d'ailleurs car j'ai cité plus haut l'article du code de construction et de l'habitation avec son article. Si tu avais donc lu cette référence tu aurais pu constater ton erreur. S'agirait-il de mauvaise foi ? Tu me fais penser à ces nombreux clients à qui je PROUVE (réglementation claire et simple à l'appui) mais qui ne veulent pas admettre. Cessez donc de contredire et vérifiez les textes que l'on vous cite. 2 textes IMPOSENT ce registre de sécurité :
1) l'article 101 de l'arrêté du 31 janvier 1986 ;
2) l'article R111-13 du code de construction et de l'habitation :
http://www.legifrance.gouv.fr/affic...xte=20111015
POINT FINAL !
Par ailleurs vous dites que les textes sont souvent contradictoires : c'est faux et d'ailleurs comment pouvez-vous dire cela alors que vous ne les connaissiez pas. Prenez le code de construction et de l'habitation ainsi que l'arrêté du 31 janvier 1986, je peux vous AFFIRMER qu'ils sont 100% complémentaires et en phase.
Pour vos BAES, vous me faites rire car je suis REELLEMENT spécialisé dans le domaine : déjà , pour conformité avec l'arrêté du 31 janvier 1986, si vous êtes obligés d'en posséder, ils doivent être entretenus par un PRO. Ensuite, acheter des BAES à 50% moins cher ne prouve pas que vous êtes plus futés que les autres. Il existe des BAES qui ne sont que de véritables ******ries (je ne citerai pas de noms mais il y en a plusieurs) qui lâchent déjà au bout de 2 ou 3 ans. Pourtant ces BAES sont homologués. Prenez du Legrand, vous allez le payer le prix fort mais il durera parfois jusqu'à 25 ans sans problème. Cela dépend aussi de la qualité du réseau EDF. Vous me faites penser à ces électriciens ou architectes qui prévoient du 1er prix (et c'est maintenant plus que courant) et à moi qui suis obligé, au bout d'1 an ou 2 de me justifier auprès des régies ou CS pour leur expliquer comment j'ai pu trouver des blocs défectueux. Et c'est devenu monnaie courantes avec ces trucs TROP bon marché.
Maintenant, faites comme vous voulez, mais ne venez pas pleurer le jour où ce CAS REEL de difficultés arrivera chez vous, par exemple.
Pour Gouttelette, ce ne sont pas des baies de secours mais des BAES : bloc autonome d'éclairage de sécurité.
Pour 9720fm et gouttelette :
Je suis spécialiste en BAES. Je fais leur maintenance conformément à la NF C 71-830. Je ne fais pas la maintenance sur 1 heure (preuve que vous n'y connaissez rien) mais sur 5 heures en immeuble, 1 heure pour les parkings et locaux techniques. Je dépose et démonte chaque BAES, je le connais comme ma poche, je fais un compte-rendu obligatoire spécifiant l'implantation, la marque, le type, l'année de chaque BAES, spécifiant s'il est à incandescence, fluo, à LED, SATI ou non, etc... Le contrôle de 40 BAES, par ex. prend environ 1 journée. Je défie tout CS d'en faire autant. Ne critiquez donc pas une société privée. Certes, peu font ce que je fais (d'ailleurs leur formation sur le sujet est très limitée même pour un électricien), c'est vrai mais certaines travaillent CORRECTEMENT.
Cordialement. |
|
|
Édité par - Jacques124 le 15 oct. 2011 11:46:25 |
|
|
|
14
Posté - 15 oct. 2011 : 12:08:38
|
|
citation: Pour Rambouillet : L'article 103 de l'arrêté du l'arrêté du 31 janvier 1986 impose que ces contrôles soient organisés par des ORGANISMES ou TECHNICIENS compétents : http://admi.net/jo/arr31janvier1986.html
merci jacques124, je connais ces articles 101 et 103 mais quelle est la définition de "organismes ou techniciens compétents"
citation: Art. 103. -
Les vérifications visées à l'article 101 ci-avant doivent être effectuées par des organismes ou techniciens compétents, choisis par le propriétaire.
pour ma part, autant je concois qu'il faut un technicien compétent pour une remise en état, mais pour des vérifications de fonctionnement cela ne me parait pas compliqué :
vérification de désenfumage par bouton manuel à plusieurs conseiller: appuyer sur le bouton, vérifier que les portes automatiques de ventilation s'ouvrent, enfoncer la clé de réarmement dans le bouton et réarmer les dispositifs et refermer les portes, ne me semblent pas compliqué... Ensuite on fait un compte-rendu signé on le donne au syndic et l'affaire me semble réglée... qu'en pensez vous ?
idem pour les détecteurs de fumée avec un stylo à fumées ou pour les ouvertures de domes en remplacant les cartouches de gaz ensuite... |
|
|
|
Jacques124
Contributeur débutant
France
71 message(s)
Statut:
|
|
15
 Posté - 15 oct. 2011 : 12:26:32
|
DE MANIERE LEGALE, un organisme ou un technicien compétent est une société dont les techniciens ou un professionnel qui a SUIVI une formation à cette qualification.
Par ailleurs, cet organisme ou technicien compétent doit posséder une responsabilité civile en cas de problème. Votre CS l'a t'elle ? Comment pourra t'elle justifier d'une erreur ? Les assurances ont déjà du mal à la donner aux pros tant le mot sécurité leur fait peur donc à un CS
Cessez un peu de vouloir tourner en rond, c'est le cas de tous ceux qui ne voient que leur budget (ce que je comprends) mais qui ne veulent pas admettre la réalité. Votre CS est-il un organisme ou des techniciens ? La question est CLAIRE ? la réponse l'est aussi : c'est NON !
Ces contrôles ne vous paraissent pas compliqués. C'est ce que disent tous ceux qui n'y connaissent RIEN. Je l'ai souvent démontré dans des forums, à des CS ou bien à des sociétés d'extincteurs qui pensaient la même chose et formaient à la va-vite des techniciens qui faisaient n'importe quoi. Un électricien compétent vous dira lui-même qu'il n'a pas la formation pour ça. Il existe des réglementations sur la place des BAES, leur signalétique, leur flux lumineux que vous devez contrôler tous les ans. Possédez-vous un luxmètre pour contrôler le flux lumineux REGLEMENTAIRE de chaque BAES au bout de 5 heures et non d' 1 heure comme vous le pensiez ? Pour les SATI, connaissez-vous la signification des diodes lumineuses ? Alors que la norme NF C 71-830 stipule que le simple visuel de ces diodes est valable pour que le contrôle soit déterminé comme étant bon ou non, savez-vous que certaines marques de BAES ont des systèmes SATI défaillants ? Lorsque vos BAES sont reliés à une télécommande, savez-vous tester celle-ci, savez-vous si les BAES y sont reliés correctement (les inversions sont courantes), savez-vous vérifier la ligne de télécommande (elle peut influencer en cas de panne localisée du réseau EDF). Encore hier, j'ai contrôlé une installation suivie uniquement par un CS jusqu'ici et ceux-ci n'étaient pas branchés sur le bon disjoncteur. Si le courant était entièrement coupé, ils fonctionnaient mais pas si la coupure n'avait lieu que sur l'éclairage et c'est en infraction avec la législation. Je m'arrêterai là car je peux vous en trouver des choses.
Le désenfumage, ce n'est pas mon truc, mais savez-vous qu'il faut respecter des angles d'ouverture du skydôme, etc....
Pour les détecteurs de fumée, s'ils sont reliés au 230 volts, fonctionnent-ils en cas de coupure du réseau, etc.....
Effectivement tout parait si simple mais alors pourquoi existe t'il des pros ? C'est vrai, ça ne sert à rien.
Pour ma part, j'en resterai là sur ce sujet car on vous a tout démontré mais ça ne vous arrange pas que l'on vous dise la réalité. Je ne suis plus au boulot, là , je passe tout mont temps à justifier pendant celui-ci, je voudrais me reposer pendant mes congès et cesser de me prendre la tête avec des personnes qui ne veulent croire que ce qu'elles veulent face à des pros qui leur démontrent le contraire.
Faites donc ce qui vous plaît, il est donc inutile de poser des questions alors que vous aimeriez avoir d'autres réponses et j'espère que vous n'aurez jamais de gros pépin. Ce post est là depuis 9 mois alors que la réponse avait été donnée après la question. |
|
|
Édité par - Jacques124 le 15 oct. 2011 13:24:11 |
|
|
|
16
Posté - 15 oct. 2011 : 17:08:19
|
quelle agressivité dans vos propos jacques124.
moi, je vous ai montré un exemple sur le désenfumage, vous m'avez fait un cours sur les Baes et je vous en remercie. Et comme vous le reconnaissez le désenfumage, c'est pas votre truc...
Mais mes propos avez pour but de vous dire que quelquefois les "controles" (je ne parle pas d'entretien) peuvent être accomplis par des personnes compétentes qui savent lire un mode opératoire donné par le fournisseur. D'ailleurs ce même fournisseur recommande de faire un essai des lampes led de signalisation du tableau de synthèse toutes les semaines, vous pensez qu'il faut une faire une commande toutes les semaines à une entreprise.
Et toujours, mes propos sont là pour dire que les textes de loi sont flous. Les textes auraient du parler d'entreprise possédant la qualification appropriée. Par conséquence, si le texte ne le dit pas (comme pour d'autres métiers tels que les diagnostiqueurs), c'est que les textes admettent que les "controles" (pas l'entretien) peuvent être réaliséspar des personnes qui appliquent un mode opératoire..
c'est tout, et ce n'est pas utile de monter sur des grands chevaux pour discuter. Vous avez l'amour de votre ancien métier et je vous en félicite. 
|
|
|
|
Jacques124
Contributeur débutant
France
71 message(s)
Statut:
|
|
17
Posté - 15 oct. 2011 : 17:30:04
|
Si mes propos sont agressifs c'est qu'il y en a marre de voir des gens qui veulent avoir raison alors qu'ils savent qu'ils ont tort, qu'on leur prouve ou bien faut il vous fournir des livres avec des images au lieu de codes.
Effectivement, le désenfumage n'est pas mon truc mais je l'ai, cependant, appris,. Maintenant il m'a manqué de pratique pour pouvoir en parler en tant que pro.
Concernant les "contrôles" comme vous dites, la législation utilise le terme "vérifications" (je ne parle pas non plus d'entretien) NE PEUVENT PAS être accomplis par des personnes lisant la notice constructeur. Contrairement à ce que vous dites, le fait de lire cette notice NE VOUS REND PAS compétent. Je le répète, légalement, il faut avoir suivi une formation et être soit un TECHNICIEN soit un ORGANISME (donc agréé) hors votre CS n'a rien de tout ça (on parle ici des vérifications annuelles).
Ce que vous avez du mal à faire entrer dans votre tête c'est que l'on parle des VERIFICATIONS ANNUELLES obligatoirement réalisées par une entreprise. Si vous voulez parler législation (j'ai fait du droit), vous parlez de la notice qui vous recommande de faire un essai toutes les semaines. C'est très bien mais vous pouvez le faire vous-même tous les mois mais là , on ne parle plus des vérifications annuelles. Faites donc la différence avec ce qui est réglementaire et ce qui peut être effectué par vous. Tous les mois, vous devez vérifier l'état de toutes les lampes et de la télécommande s'il y en a une. Tous les 6 mois, vous devez, en plus, contrôler l'autonomie et une fois par an le(s) propriétaire(s) doit faire une vérification par un technicien ou organisme compétent. Ca fait 2 choses différentes.
Si cette notice ne vous rend pas compétent, c'est qu'elle vous relate l'entretien sommaire de base mais ne relate pas toutes les possibilités réalisables. Prenons un exemple vu par moi, il y a 2 semaines sur une vingtaine de BAES de la marque URA dans un immeuble. La led orange du système SATI clignotait lentement. Si on lit la notice, elle nous dira que la batterie est HS. Là , ce n'était pas le cas. Une entreprise incompétente était passée l'année d'avant et avait remplacé les lampes de secours d'origine par des lampes plus puissantes. Eles déchargeaient donc plus vite la batterie et ne tenaient donc pas les 5 heures. En remettant les bonnes lampes, j'ai pu éviter de changer ces accus et, maintenant le système SATI est dans le vert fixe. Ceci n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.
Par ailleurs, comme je vous l'ai dit et soit vous avez besoin de lunettes, soit vous ne savez pas lire mais les tribunaux exigent que le TECHNICEN ou l'ORGANISME (et non le CS) aient une responsabilité civile. Votre CS ne comportant ni techniciens et n'étant pas un organisme n'en a pas.
Moi-même, possédant toutes les compétences, le jour où je serai retraité, je NE SERAI PAS habilité à faire cette vérification annuelle et pourtant je sais le faire.
J'espère que, là , vous avez compris car maintenant, je ne peux plus rien pour vous si ce n'est que vous dire que vous avez tort, c'est tout. Ne cherchez pas la petite bête, il n'y en a pas et arrêtez de dire que les textes de loi sont flous, je vous ai déjà démontré que c'est FAUX ! Ces textes sont le CCH et l'arrêté du 31/01/86 qui sont tout à fait en phase ou bien citez 2 articles en contradiction. Moi, je vous ai déjà démontré que vous les connaissiez mal. Si vous ne comprenez pas la législation, ne dites pas qu'elle est floue, recopiez-la et contactez un avocat, un juriste ou un spécialiste en QHSE (et non pas un pompier dont ce n'est pas le rôle). Ils vous diront comme moi. |
|
|
Édité par - Jacques124 le 15 oct. 2011 17:45:23 |
|
|
|
18
Posté - 15 oct. 2011 : 19:47:12
|
|
|
|
|
Jacques124
Contributeur débutant
France
71 message(s)
Statut:
|
|
19
Posté - 15 oct. 2011 : 21:02:58
|
C'est ça, riez donc ce qui prouve que vous n'avez plus d'argument.
Certains, comme moi, ont fait des études pour être QHSE (ce n'est pas parce que je contrôle aussi des BAES que je suis un petit ouvrier) et ont des décennies d'expérience mais des gens comme vous, qui n'ont suivi aucune étude (dans ce domaine), qui n'ont aucune expérience pratique, savent tout mieux que les autres.
C'est ce qui fait la France ! |
|
|
|
|
|
mespres
Contributeur vétéran
1499 message(s)
Statut:
|
|
20
Posté - 16 oct. 2011 : 13:26:04
|
Contrôler soit même les BAES, c'est très bien : vous coupez le courant, et vous revenez une heure après : le BAES qui n'éclaire plus est HS . Pour les BAEH, c'est plus compliqué : il faut attendre 5 heures. Pour être plus complet, j'attends que la recharge soit effective (led verte passe du clignotant au fixe), pour déclarer le BAES apte.
Pour le remplacement, niveau de technicité équivalent à celui d'une ampoule. Matériel nécessaire : un escabeau et un tournevis plat pour dégager la griffe du BAES : comptez trois minutes entre l'arrivée sur site et fin du remplacement.
mon fournisseur :http://www.materielelectrique.com/b...-p-5316.html.
Je les teste et remplace deux fois par an, mon registre se résume à un fichier Excel. |
|
|
|
|
Sujet |
|
|
|
|
| Universimmo.com |
© 2000-2012 AEDev |
|
|
|
|
