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paul
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 Posté - 05 févr. 2011 : 09:57:21
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Je suis en zone extrêmement inondable (2m50 d'eau lors de la catastrophe de Nimes en 88)
Un voisin obtient un permis de construire dans le talweg inondable.
Le PLU dit que tout exhaussement dans un talweg est interdit.
Or, le maire prétend que la construction d'un bâtiment dans le talweg ne constitue pas un exhaussement de terrain.
Je ne trouve pas de texte pouvant me donner raison.
Quelqu'un pourrait-il m'aider ?
Merci
**modération**
fil déplacé
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Édité par - Emmanuel Wormser le 05 févr. 2011 12:10:59 |
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BANZAI
Contributeur vétéran
1376 message(s)
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 Posté - 05 févr. 2011 : 10:55:21
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que vient faire ce sujet dans la rubrique "sondages" ?
***Modération Ui : message devenu sans objet du fait du déplacement du sujet*** |
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 2
Posté - 05 févr. 2011 : 12:11:28
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non, un batiment n'est pas un exhaussement.
que prévoit le PPRi ? |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
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paul
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Posté - 05 févr. 2011 : 14:04:14
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Il n'y a pas de PPRI la ville de nimes est sous l'art 111-3 du code urbanisme et arrêté préfectoral définissant ma zone comme zone à haut risque
d'inondation.
La seule protection prévue par le permis contre les inondations est un bassin de rétention situé sur le toit du bâtiment !
Normalement, une étude de risque doit prouver qu'il n'y a pas aggravation pour les propriétés voisines.
Cette étude (de complaisance) a été fournie, attestant qu'un immeuble construit dans le talweg n'aggrave pas les risques !!!
Mon seul argument était que le PLU prévoit que :"dans un talweg, tout exhaussement de terrain modifiant l'écoulement des eaux est interdit"
Or, il m'est rétorqué qu'un bâtiment ne constitue pas un exhaussement, les bras m'en tombent !
Heureusement que N. Sarkosy avait déclaré qu'il n'y aurait plus jamis de permis accordé en zone inondable !
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Posté - 05 févr. 2011 : 14:26:12
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d'après vos descriptions, c'est sur la base du R111-2 qu'il est possible d'engager un recours à l'encontre de cette construction qui porte atteinte à la sécurité de ses propres habitants...
la R111-2 ne concerne en effet pas uniquement la sécurité des voisins...
attention cependant...un arrêt récent a rejeté un recours d'un préfet dans des situations assez proches : CAA MArseille 19_01_2011_10MA04137 |
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Emmanuel Wormser
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Édité par - Emmanuel Wormser le 05 févr. 2011 14:30:19 |
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Posté - 05 févr. 2011 : 16:37:51
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citation: Initialement posté par paul
Je suis en zone extrêmement inondable (2m50 d'eau lors de la catastrophe de Nimes en 88)
Un voisin obtient un permis de construire dans le talweg inondable.
Le PLU dit que tout exhaussement dans un talweg est interdit.
Or, le maire prétend que la construction d'un bâtiment dans le talweg ne constitue pas un exhaussement de terrain.
Et il a parfaitement raison.
Vous confondez bâtiment et mouvement de terrain...
citation:
Je ne trouve pas de texte pouvant me donner raison.
Vous avez donc compris qu'il n'y en a pas et que les considérations techniques disent le contraire.
citation:
Quelqu'un pourrait-il m'aider ?
Merci
Il n'y a pas de PPRI la ville de nimes est sous l'art 111-3 du code urbanisme et arrêté préfectoral définissant ma zone comme zone à haut risque d'inondation.
La seule protection prévue par le permis contre les inondations est un bassin de rétention situé sur le toit du bâtiment !
Et ce faisant, on ne peut donc pas lui reprocher d'aggraver la situation des voisins.
La rétention des eaux d'orage est une très bonne solution. C'est très bien que ce bâtiment soit conçu ainsi, au lieu qu'il déverse directement ses eaux de toiture).
citation:
Normalement, une étude de risque doit prouver qu'il n'y a pas aggravation pour les propriétés voisines.
Cette étude (de complaisance) a été fournie, attestant qu'un immeuble construit dans le talweg n'aggrave pas les risques !!!
Un talweg peut être très large et y placer un bâtiment constituant une île peut n'avoir effectivement aucune influence sur l'écoulement de l'eau.
Si par contre il barre le talweg et qu'il formera sans doute possible un vrai barrage dans la vallée en cas de fortes précipitations, et que donc vous serez inondé non plus par 2m d'eau mais par 4m, alors oui vous pourrez vous battre sur la base du R111-2.
Mais bonjour l'étude hydrologique à faire ! 
citation:
Mon seul argument était que le PLU prévoit que :"dans un talweg, tout exhaussement de terrain modifiant l'écoulement des eaux est interdit"
Un bâtiment n'est pas un exhaussement de terrain !
En clair, le PLU interdit à quelqu'un de faire des digues "sans en avoir l'air" en périphérie de son terrain, histoire de dévier les flots chez les voisins en cas d'inondation...
citation:
Or, il m'est rétorqué qu'un bâtiment ne constitue pas un exhaussement, les bras m'en tombent !
Heureusement que N. Sarkosy avait déclaré qu'il n'y aurait plus jamis de permis accordé en zone inondable !
Heu, vous y croyez encore à ce que promet chaque semaine cette personne ? 
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| Pour être des hommes libres, soyons raisonnés . Mais surtout pas raisonnables. |
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paul
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Posté - 05 févr. 2011 : 17:52:07
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OK, j'ai bien compris que je ne peux rien faire.
Pourtant en 1988, mon fils a failli perdre la vie, étant emporté par le flot des eaux qui ont arraché portail, baies vitrées, portes, carrelages etc..., seul un miracle a permis de le sauver.
Je suis atterré par tant de laxisme et d'incompétence.
Faudra-t-il attendre qu'il y ait autant de morts qu'à Nimes, Vaison la romaine, Vendée (XINTHIA), Draguignan pour entendre à nouveau un président de la république dire : Nous n'accorderons plus jamais de permis de construire en zone inondable (N. Sarkosy à son retour de Draguignan + de 20 morts.)
Bien entendu, paroles, sans suite
Rien à espérer de la gent dite humaine ! Quel désespoir ! |
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7
Posté - 05 févr. 2011 : 18:08:41
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c'est quand même fou que vous ne lisiez pas les messages proposés...
pourquoi ne rien tenter sur la base du R111-2 ? |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Posté - 05 févr. 2011 : 18:58:57
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citation: Initialement posté par paul
OK, j'ai bien compris que je ne peux rien faire.
Pourtant en 1988, mon fils a failli perdre la vie, étant emporté par le flot des eaux qui ont arraché portail, baies vitrées, portes, carrelages etc..., seul un miracle a permis de le sauver.
Nous sommes navré pour votre fils... et heureux du dénouement... 
Mais qu'elle rapport avec la conctruction de l'immeuble ? 
Etes-vous en mesure de démonter qu'il aggravera la dangeroisité de la zone, oui ou non ?
Si oui, alors défendez-vous !
Sinon, raisonnez-vous !
citation:
Je suis atterré par tant de laxisme et d'incompétence.
Faudra-t-il attendre qu'il y ait autant de morts qu'à Nimes, Vaison la romaine, Vendée (XINTHIA), Draguignan pour entendre à nouveau un président de la république dire : Nous n'accorderons plus jamais de permis de construire en zone inondable (N. Sarkosy à son retour de Draguignan + de 20 morts.)
Monsieur, si cette zone est aussi dangeureuse que ça, mais bon sang pourquoi y habitez-vous encore ???
citation:
Bien entendu, paroles, sans suite
Rien à espérer de la gent dite humaine ! Quel désespoir !
Vous ne raisonnez pas et êtes uniquement sur le terrain de l'émotif.
Soit vous pouvez prouver que la construction de cet immeuble aggrave grandement votre situation, soit vous n'êtes pas en mesure. Si vous n'êtes pas en mesure mais avez peur tout de même, alors déménagé...
Je sais que ma réponse ne vous plaira pas, mais considérez-la malgré tout comme seulement... raisonnée...
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Édité par - Laurent CAMPEDEL le 05 févr. 2011 19:00:53 |
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Posté - 05 févr. 2011 : 19:01:14
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Posté - 05 févr. 2011 : 19:37:51
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paul
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Posté - 05 févr. 2011 : 20:00:40
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JE VOUS REMERCIE INFINIMENT DE VOS SUPERS ENCOURAGEMENTS.
SI J'HABITE TOUJOURS LA, C'EST QUE J'AI CONSTRUIT EN 1981 ET QUE PERSONNE, NI NOTAIRE, NI MAIRE, NI AGENT IMMOBILIER, NI VENDEUR NE M'ONT INFORME QUE CETTE ZONE ETAIT INONDABLE, ET POUR CAUSE, IL N'Y AVAIT JAMAIS EU D'INONDATION.
CE N'EST QU'AVEC L'EXPANSION IMMOBILIERE QUE CA L'EST DEVENU.
DEPUIS C'EST INVENDABLE,
ET PUIS, J'Y AI MIS TOUTES MES ECONOMIES, depuis CHOMAGE etc
ENFIN BREF IMPASSE TOTALE.
JE VAIS VOIR CE QUE JE PEUX FAIRE AVEC LE 111-2
MERCI ENCORE |
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Posté - 05 févr. 2011 : 22:28:31
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paul
Nouveau Membre
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Posté - 05 févr. 2011 : 22:48:53
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Merci Emmanuel
Cordialement |
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Posté - 06 févr. 2011 : 09:52:07
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citation: Initialement posté par Emmanuel WormserLaurent, voir par exemple Conseil d'Etat, 5 / 3 SSR, du 19 novembre 1999, 190303, inédit au recueil Leboncitation: Considérant qu'aux termes de l'article R. 111-2 du code de l'urbanisme : "Le permis de construire peut être refusé ou n'être accordé que sous réserve de l'observation de prescriptions spéciales si les constructions, par leur situation ou leurs dimensions, sont de nature à porter atteinte à la salubrité ou à la sécurité publique" ; que les risques d'atteinte à la sécurité publique visés par ce texte concernent aussi bien ceux auxquels sont exposés les occupants de la construction pour laquelle le permis est sollicité que ceux qui peuvent être causés par ladite construction ;
Je comprends bien ce que tu exposes Emmanuel, c'est juste que je me demande comment un voisin peut vouloir protéger "malgrè lui" un autre voisin qui aurait obtenu un PC. Ca me semble... incongru...
Penses-tu qu'un voisin puisse demander le retrait d'un PC parce que le futur bâtiment serait dangeureux pour ses occupants ?
Que la commune refuse le PC, très logique.
Que le controle de légalité annule le PC, le garde-fou administratif fonctionne.
Mais qu'un voisin demande l'annulation du PC, j'ai du mal à voir le raisonnement... Bon, dans l'absolu, ça peut être un geste humaniste de vouloir qu'un voisin ne construise pas dans une zone dangeureuse.
Mais on sait aussi que l'intérêt sera autre...
La jurisprudence que tu présentes est intéressante mais me fait aussi poser des questions, des étonnements.
Une mairie a accordé un PC.
Le préfet le fait annulé pour cause de danger pour ces futurs occupants.
Jusque là, tout est logique pour moi.
Mais ensuite...
Comment est-ce la mairie qui peut se battre pour faire réaccorder le PC ?
Je veux dire, ce n'est pas seulement le maitre d'ouvrage qui peut se battre ?
Comment la mairie peut-elle être fondée à dépenser de l'argent pour mener en justice une bataille qui profitera a un administré ?
Je suis plutôt choqué par la pratique là.
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Posté - 06 févr. 2011 : 09:55:52
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il faut en fait que tu réfléchisse aux conséquences d'un pépin sur une construction autorisée (voir avalanches de Chamonix) : en accordant le PC dans une zone à risque, le maire engage la responsabilité de l'administration...
le voisin a donc intérêt, en tant que contribuable, à ester !!!
par ailleurs, juridiquement, il ne faut pas confondre intérêt pour agir (voisinage) et motif(s) d'annulation : si tel n'était pas le cas, on n'aurait jamais intérêt à demander l'annulation d'un PC en relevant l'incompétence de son auteur par exemple. |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Édité par - Emmanuel Wormser le 06 févr. 2011 10:18:58 |
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Posté - 06 févr. 2011 : 10:27:11
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citation: Initialement posté par paul
JE VOUS REMERCIE INFINIMENT DE VOS SUPERS ENCOURAGEMENTS.
Nous ne sommes pas là pour écrire ce que vous avez envi de lire.
Nous n'avons aucun intérêt dans l'affaire, ni pour le promoteur ni pour vous. Nous tentons de donner des avis neutres avec nos compétences.
citation:
SI J'HABITE TOUJOURS LA, C'EST QUE J'AI CONSTRUIT EN 1981 ET QUE PERSONNE, NI NOTAIRE, NI MAIRE, NI AGENT IMMOBILIER, NI VENDEUR NE M'ONT INFORME QUE CETTE ZONE ETAIT INONDABLE, ET POUR CAUSE, IL N'Y AVAIT JAMAIS EU D'INONDATION.
Pour construire des bâtiments, on prend en compte les inondations... centenaires...
Alors qu'en 30 ans vous n'ayez pas connu d'inondations n'a strictement rien d'étonnant.
Il y a quelques années, des maisons quasi séculaires ont été noyées pendant des semaines dans la vallée de la Somme.
citation:
CE N'EST QU'AVEC L'EXPANSION IMMOBILIERE QUE CA L'EST DEVENU.
L'expansion de l'immobilier augmente en effet les risques d'inondations ponctuels car à chaque orage violent tout déborde très rapidement du fait de l'imperméabilisation des sols.
Cependant, depuis quelques années, les choses s'améliorent grandement. Pour palier au problème des voiries et des bâtiments existants, on construit des bassins de régulation.
Et pour les bâtiments nouveaux, on leur demande de faire eux-même sur leur parcelle de la rétention temporaire. Ca peut-être un bassin au sol... ou une toiture régulatrice...
C'est le cas de l'immeuble qui se construit à coté de vous : il n'augmentera pas le risque en cas d'orage de par le relachage de ces eaux pluviales.
Reste donc à prouver qu'il créera un obstacle dangereux dans la vallée.
Et pour ça, il faut une vrai étude hydrologique.
citation:
DEPUIS C'EST INVENDABLE,
Un promoteur construit un immeuble à coté de vous et c'est invendable ?
Si un promoteur investi là, il y en aura certainement un autre pour faire de même.
Voir le même promoteur...
citation:
ET PUIS, J'Y AI MIS TOUTES MES ECONOMIES, depuis CHOMAGE etc
ENFIN BREF IMPASSE TOTALE.
L'impasse est à mon avis surtout affective.
Je sais que vendre sa maison est pour une très grande majorité un crève coeur (moi le premier !).
On met souvent tant d'affectif dans le lieu où l'on habite...
citation:
JE VAIS VOIR CE QUE JE PEUX FAIRE AVEC LE 111-2
MERCI ENCORE
Vous l'aurez compris, vous battre avec le 111-2 sera long, difficile, couteux... et très aléatoire...
Et ça pour rester dans une maison dangeureuse en cas de très fort orage.
Et si vous tentiez une approche de vente de votre propriété auprès du promoteur ?
Je n'ai aucune idée du prix que vous pourriez en tirer, de la possibilité que vous auriez à quitter votre maison, etc.
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Posté - 06 févr. 2011 : 10:36:22
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citation: Initialement posté par Emmanuel Wormser
il faut en fait que tu réfléchisse aux conséquences d'un pépin sur une construction autorisée (voir avalanches de Chamonix) : en accordant le PC dans une zone à risque, le maire engage la responsabilité de l'administration...
Ca, évidemment !
citation:
le voisin a donc intérêt, en tant que contribuable, à ester !!!
Han, ok ok ok...
C'est là qu'est la subtilité... 
Je trouve tout de même ça... capilotracté... 
Mais bon, ok.
citation:
par ailleurs, juridiquement, il ne faut pas confondre intérêt pour agir (voisinage) et motif(s) d'annulation : si tel n'était pas le cas, on n'aurait jamais intérêt à demander l'annulation d'un PC en relevant l'incompétence de son auteur par exemple.
Je ne comprends pas ce que tu veux m'expliquer ici.
On peut agir en justice pour relever un problème, même si celui-ci ne nous cause aucun préjudice ?
Je croyais, au moins dans le domaine urbanistique, qu'en tant que particulier il fallait un préjudice pour ester ?
Et pour finir, mon étonnement à propos de la commune qui défend le PC d'un administré ?
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Posté - 06 févr. 2011 : 10:41:20
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il faut un préjudice pour ester (c'est à coté de chez moi) mais les moyens retenus pour annuler un PC ne relèvent pas tous de ceux qui portent préjudice, loin s'en faut... d'où les moyens de forme qui sont pléthore ... même s'ils ne portent jamais préjudice. |
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cordialement
Emmanuel Wormser
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paul
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Posté - 06 févr. 2011 : 10:42:25
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Bonjour,
Oui, j'ai essayé de proposer la vente de ma parcelle à un promoteur, mais 400 m² ne permettent pas de faire grand chose, surtout en zone inondable et le prix proposé ne fait même pas le 1/4 de la valeur estimée (sans parler du prix de revient, car j'y ai mis tout mon coeur et tout est au top, chauffage au sol, pompe à chaleur, etc...)
Bien sûr l'affectif compte beaucoup.
Quand à la construction accordée dans le talweg, il ne s'agit pas d'un promoteur, mais d'un particulier qui construit une seconde villa sur sa parcelle, dans un but uniquement spéculatif, et qui agit avant qu'un PPRI ne déclare la zone inconstructible (...)
ça y est, je l'ai dit. Vous comprenez certainement mieux l'acharnement de la mairie à défendre ces permis.
Je dis ces permis, car c'est le 4° permis principal, assorti de 7 ou 8 modificatifs, de 3 annulations, mais chaque fois qu'il y a suspension ou annulation, il y a immédiatement ou un modificatif ou un nouveau permis.
Même le Président du TA a dit à l'avocat de la mairie que les permis sortaient d'un chapeau à volonté !
Cordialement
***Modérateur***
Supression d'un élément non nécessaire et pouvant être diffamant. |
Édité par - Laurent CAMPEDEL le 06 févr. 2011 12:04:46 |
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nefer
Modérateur
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Posté - 06 févr. 2011 : 10:47:21
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avez vous pensé à transmettre le dossier à la presse? |
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