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amd
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 Posté - 24 mars 2011 : 16:04:38
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Bonjour,
Pour la vente d'un studio, d'un montant de 62 000 €, le syndic demande la somme de 442 € pour le questionnaire "Etat "syndic .
Mon notaire trouve cette somme vraiment élevée comparée à la moyenne.
Comment sont calculés ces frais, quelle est leur base légale de facturation ? Peut-on les négocier ?
Merci de vos lumières si vous avez des connaissances dans ce monde opaque des syndics...
Bonne journée,
Martine
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nefer
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1
Posté - 24 mars 2011 : 16:11:24
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citation: Initialement posté par amd
Bonjour,
Pour la vente d'un studio, d'un montant de 62 000 €, le syndic demande la somme de 442 € pour le questionnaire "Etat "syndic .
Mon notaire trouve cette somme vraiment élevée comparée à la moyenne.
Comment sont calculés ces frais, quelle est leur base légale de facturation ? Peut-on les négocier ?
Merci de vos lumières si vous avez des connaissances dans ce monde opaque des syndics...
Bonne journée,
Martine
ces honoraires sont tout simplement indiqués sur le contrat du syndic qui est joint à votre convocation lorsque la nomination du syndic est à l'ordre du jour de l'AG
il semblerait que vous n'ayez pas lu la (ou les ) convocations d'AG que vous avez reçues.... |
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amd
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 2
Posté - 24 mars 2011 : 16:28:17
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Ah merci, j'ai repris la dernière AG, effectivement !
J'ai trouvé une ligne "Prestations pour l'établissement de l'état daté", ça doit être ça, et c'est un peu moins cher que ce qu'ils demandent... (mais pas beaucoup  ).
Enfin, je vais toujours demander des explications...
Merci beaucoup pour le renseignement,
Bonne journée ! |
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3
Posté - 24 mars 2011 : 17:40:40
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cela peut se négocier par le CS ou par l'AG, mais une fois que c'est voté, c'est voté.
Dans le contrat n'est-il pas prévu une formule de révision annuelle des tarifs ? 
état daté, en général : 1/2 heure pour rechercher les ééments et le PV de l'AG, 1/2 heure pour l'écrire, 15' pour le faire recopier par l'assistante, 1/2 pour vérifier le travail de l'assistante, 1/2h pour phocopier (y compris le papotage à la photocopieuses), 1/4h pour retrouver l'adresse du notaire, 1/4h pour retrouver l'éponge pour humecter le timbre et le rabat de l'enveloppe, 1/2h de pause syndicale, 1/4h d'enregistremnt du courrier sur le registre départ... 442 € c'est pas cher....  |
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amd
Contributeur actif
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4
Posté - 24 mars 2011 : 17:46:11
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Je suis bien d'accord !!! des heures et des heures de travail par un personnel hautement qualifié, je me demande si je ne vais pas leur faire un petit chèque en plus, les pauvres... |
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etc
Contributeur senior
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5
Posté - 24 mars 2011 : 18:30:59
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(djust faure ze feun:)
Une crapule, ça se reconnait au premier coup d’œil...
(nao letz bi siriouz:)
Le tarif pour un état daté, c'est toujours plus et souvent plusieurs fois les honoraires de gestion du lot vendu pour une année entière.
Rien que de se dire ça, on réalise à quel point certains syndics (que dis-je? pratiquement tous) nous volent sur cette "prestation".
Cela montre bien l'énormité de la somme demandée, ou alors c'est un aveu que gérer un lot toute une année ne demande pas beaucoup de travail.
(en tout cas c'est l'un ou l'autre).
En fait c'est comme s'ils se prenaient une commission sur la vente.
Ils n'ont d'ailleurs aucune gĂŞne Ă vous faire ce dernier cadeau d'au revoir puisqu'il ne vous reverront pas. (merci, casse-toi maintenant)
La molle DGCCRF disait il y a moins de deux ans, après enquête, que la moyenne était de 250 euros, et jugeait déjà excessive cette moyenne, pour un travail prenant une heure.
Il y a donc toutes les raisons de traiter de voleurs les syndics qui facturent presque le double.
Je vous rassure, mon syndic est un peu plus cher que le vôtre pour l'état daté.
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JPM
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Posté - 05 avr. 2011 : 17:47:47
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Il y a un problème. Tout le monde le sait.
Mais il faudrait aussi savoir qui parle en ht et qui parle en ttc !
Sur 250 ttc vous avez déjà 40 € qui vont à l'état.
Et pour le reste, il demeure impossible de se mettre d'accord sur le coût moyen approximatif d'une heure de travail d'un gestionnaire de niveau moyen
et bien entendu plus impossible encore de se mettre d'accord sur un taux de frais généraux et un taux de marge décents mais raisonnables.
Donc on discute dans le vide et sans le moindre point de référence.
Je ne le dis ni pour ni contre les syndics. C'est une constatation objective. Un médecin sans thermomètre dispose quand même de signes extérieurs de fièvre.
C'est au cours de l'assemblée, à l'examen du contrat, qu'il faut crier " au voleur ", si toutefois on peut prouver le vol.
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Posté - 05 avr. 2011 : 20:18:22
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JPM : citation: Et pour le reste, il demeure impossible de se mettre d'accord sur le coût moyen approximatif d'une heure de travail d'un gestionnaire de niveau moyen
et bien entendu plus impossible encore de se mettre d'accord sur un taux de frais généraux et un taux de marge décents mais raisonnables.
Voilà donc la SEULE profession dans ce cas. Ce n'est pas très sérieux d'affirmer cela, surtout que vous avez été chef d'entreprise syndic JPM !!!
On peut se demander comment font les dirigeants de TOUTES les autres professions pour calculer leur prix de revient, le cout d'un salarié, des marges raisonnables et un taux de marge correct, ..... sans être capable d'estimer cela, aucun chef d'entreprise ne peut travailler, ne peut établir un business plan pour sa banque, ....
La réponse n'est pas celle là JPM, mais pourquoi cette profession ne veut pas se réformer, pleure chaque jour sur leur travail si difficile, ne gagne pas d'argent !!!! ( il suffit de regarde rquelques bilans pour voir qu'ils enn gagnent plus que la petite entreprise du coin !!!) et raconte tout et n'importe quoi à leurs mandants !!!!
Quand un syndic propose de 0.25 à 0.40 € la photocopie on peut se poser la question si ils sont vraiment capables de calculer leur marge sur une copie, MAIS dans le doute il suffit de multiplier par 5 ou 8, pas d'erreur possible, la marge est bonne, la secrétaire qui fait les copies est payé au SMIC ou est stagiaire.
URBANIA a du suivre vos conseils, ils ont juste bouffé 600 millions d'EUROS !!!!! 
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amd
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8
Posté - 05 avr. 2011 : 20:31:27
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Pour la fin de mon histoire, après avoir crié et tempêté, refuser de signer le déblocage de toutes les charges consignées chez mon notaire, ils m'ont fait une remise de 50%, j'ai donc économisé 221 €...
Donc, même voté, on peut toujours discuter... (je suis moi-même étonnée du résultat !).
Un merci particulier à "etc", dont la phrase sur la DGCCRF a constitué ma première salve de contestation !  |
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etc
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9
Posté - 05 avr. 2011 : 22:52:18
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Franchement, soyons sérieux,
Il n’y a pas besoin de « point de référence » pour que même un illettré crie « au vol ! ».
Qu’est-ce que c’est un état daté ?
Pour faire simple, c’est seulement la réponse à la question suivante du vendeur : « je dois combien au syndicat ? »
Pour être un peu plus objectif, on peut comparer ça à une régularisation ou un arrêté des comptes pour un copropriétaire en cours d’année.
Pour le troisième volet, ce qui incombera à l’acquéreur, est-ce c’est vraiment trop compliqué de dire « le vendeur avait mis 200 euros d’avance réserve alors vous nous devrez, euh bah 200 euros. L’année dernière le vendeur avait payé 1000 euros de charges, donc vous aurez à payer annuellement approximativement… euh bah 1000 euros de charges ».
Quel est le niveau d’étude des gestionnaires de 50 ans, franchement ?
Car pour les deux premiers volets, on n’est même pas au niveau de l’épreuve de maths d’un bac littéraire. Pour le troisième volet, on est loin du certificat d’études.
Mais bien sûr on va nous dire que c’est le travail d’un expert-comptable alors que c’est une petite collaboratrice qui va s’en charger…
Pour ce qui est de ce que le consommateur paie assortie du taux de TVA, ça ne concerne pas exclusivement les syndics JPM, je ne crie pas au vol quand je prends un demi de bière après le travail et au moins j’ai le choix de consommer…
citation: « Et pour le reste, il demeure impossible de se mettre d'accord sur le coût moyen approximatif d'une heure de travail d'un gestionnaire de niveau moyen. »
Même si on prend comme « point de référence » leur propre estimation (en voilà un, tout comme je l’ai dit précédemment avec le coût d’un lot à l’année), et on peut leur faire confiance pour bien la gonfler, on voit déjà venir l’arnaque de très loin.
Oui, les gestionnaires estiment bien eux-mĂŞmes leur travail pour une heure dans les contrats en indiquant le tarif de la vacation horaire.
Même en prenant leur base, le calcul laisse n’importe qui perplexe.
Qu’à fait un gestionnaire comme étude pour gagner en une heure 120% de ce que je gagne en une journée ???
Arrêtez de faire les pleureuses ; ça en devient é coeurant et obscène !!!
Même en prenant ce tarif de voleur à la vacation, mais bon dieu combien leur faut-il de temps pour faire un p*tain d’état daté ?
Ils font déjà les crapules sur le tarif horaire mais ça ne suffit pas, alors volent encore plus en prétendant que ça leur prend presque une journée, s’ils le font personnellement, et une journée et demi si c’est un collaborateur.
JPM, il faut arrêter de cautionner cette crapulerie organisée, rien ne justifie une telle rémunération pour une prestation facile qui, déjà suffisamment prévisible, devrait rentrer dans le cadre de la gestion courante.
Prenons le tarif mentionné par amd : 442 euros
Imaginons que celui-ci soit TTC : ce qui ferait 370 euros HT
Prenons 22 jours travaillés dans le mois en enlevant les weekends
370 x 22 = une journée entière de travail pour quelqu’un qui gagne déjà 8140 euros par mois.
Ou deux journées entières pour un questionnaire pour quelqu’un rémunéré 4070 euros par mois.
Il n’y a même pas place au débat au vu de ces évidences, arrêtons de suite cette hypocrisie.
Je recommande à tout vendeur de cracher sur de tels tarifs, et au syndic de mettre sa responsabilité en jeu en stoppant une vente par avarice et tentative d’extorsion.
Personnellement, si un jour on essaie de me voler de la sorte, je poserai seulement deux questions au gestionnaire :
- « à combien vous estimez chacune de vos dents ? »
- « combien voulez-vous que je vous en laisse ? »
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Posté - 05 avr. 2011 : 23:19:53
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Etc,
Vous êtes dentiste ou prothésiste.... 
citation: Personnellement, si un jour on essaie de me voler de la sorte, je poserai seulement deux questions au gestionnaire :
- « à combien vous estimez chacune de vos dents ? »
- « combien voulez-vous que je vous en laisse ? »
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JPM
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Posté - 06 avr. 2011 : 00:28:15
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Etc, ici je ne défends ni n'attaque les syndics.
Mon observation vaut pour toutes les prestations exceptionnelles qu'ils assurent et plus généralement pour toutes les prestations dans toutes les activités professionnelles.
Le coût d'une prestation se calculte comme j'ai indiqué et c'est en fonctions de ce coût qu'on peut apprécier le caractère excessif ou non du prix facturé.
Je n'ai pas attendu ce post pour critiquer les honoraires excessifs de certaines facturations des syndics professionnelles. Je maintiens qu'il est curieux que cette modeste question demeure sans réponse.
Par ailleurs, permettez moi de vous indiquer que votre réponse montre que vous ignorez totalement ce que sont l'état daté et la note de renseignements que le syndic doit fournir au notaire.
On s'abrite derrière un arrêt de jurisprudence obsolète pour dire que le syndic n'est pas tenu de remplir la note de renseignements. C'est absurde. Il faudrait que le vendeur et le notaire aillent à la pêche de tous les renseignements demandés. Et d'ailleurs pour certains, le syndic seul est en mesure de les fournir : une injonction administrative, par exemple.
L'importance de la prestation varie en fonction de l'importance de l'immeuble, de celle du lot, de la situation du compte du vendeur, de l'existence ou non d'une procédure de recouvrement, d'une procédure concernant le syndicat.
L'état daté à proprement parler peut tenir en quelques lignes ou au contraire exiger une ventilation des charges dues pour permettre de faire une opposition régulière entre les mains du notaire, mettant en oeuvre le privilège spécial du syndicat.
Dans ce dernier cas, le créancier hypothécaire primé cherchera la moindre faille dans l'état daté et l'opposition pour en demander la nullité et obtenir son propre paiement au nez et à la barbe du syndicat qui n'aura plus qu'à larmoyer.
De la même manière l'établissement bâclé d'un état daté peut engager la responsabilité du syndicat comme celle du syndic. On oublie trop souvent que c'est en réalité le syndicat qui doit fournir l'état daté. Le syndic est avant tout la voix et la main du syndicat. Si le DRH d'une société fournit à un salarié des documents et comptes foireux, c'est bien la société qui est responsable.
Le syndic au final sera condamné à garantir le syndicat. OK. Mais le syndicat aura quand même eu les soucis de l'affaire.
La question des honoraires exceptionnels est aussi mal traitée par les associations que par les organisations professionnelles. Les unes et les autres se bornent à tirer sur la corde en s'injuriant.
Elles n'ont même pas été capables de s'entendre sur le contenu des prestations couvertes par l'honoraire de mutation qui doit couvrir toutes les prestations minimales liées à la vente la plus modeste, depuis l'état daté jusqu'à l'enregistrement de l'avis de transfert de propriété, la clôture et l'ouverture des comptes concernés, la purge du solde du vendeur, le traitement du remboursement des avances au vendeur et leur reconstitution par l'acquéreur.
Tout cela ne vaut pas systématiquement 400 € OK ! Mais ne vaut pas non plus systématiquement trois francs six sous pour 1/2 heure de travail.
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etc
Contributeur senior
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Posté - 06 avr. 2011 : 13:04:38
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citation: « Par ailleurs, permettez moi de vous indiquer que votre réponse montre que vous ignorez totalement ce que sont l'état daté et la note de renseignements que le syndic doit fournir au notaire. »
Si j’ai pu vous donner cette impression, en résumant « pour faire simple », je ne peux que vous affirmer connaître le contenu d’un état daté et savoir lire aussi bien que vous l’article 5 du Décret de 1967. Bref…
« Pour faire simple » et dans un langage que tout le monde comprend, car je n’ai sincèrement pas envie de décrire en plus de pages que l’état daté lui-même ce qu’est ce dernier :
1- ce qu’il reste à payer par le vendeur
2- ce que le syndicat doit lui rembourser
3- ce que l’acquéreur, approximativement, aura à payer.
Version courte d’accord, mais je ne vois pas où est l’ignorance là -dedans…
Pour la version complète, on pourra se reporter sur votre site à la page consacrée à ce questionnaire. Passons…
citation: « L'importance de la prestation varie en fonction de l'importance de l'immeuble, de celle du lot, de la situation du compte du vendeur, de l'existence ou non d'une procédure de recouvrement, d'une procédure concernant le syndicat. »
Oui, chaque cas est Ă©videmment unique et demande plus ou moins de travail.
Mais dans la pratique, le tarif est lui Ă©galement unique, quelque soit la situation ou le lot, que vous vendiez trois Ă©tages, une cave, ou un WC de palier.
Je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de syndic pour dire « Bon, comme ce n’est qu’une cave, je vous fait une remise de 50% ».
Avant que vous ne me répondiez, oui, selon la situation, une cave, comme lot, peut éventuellement donner plus de travail qu’un appart, ce n’est pas une question de mètres carrés.
Pour le reste, je suis d’accord avec vous, pouvant engagé la responsabilité du syndic ou syndicat, l’établissement de l’état daté ne peut pas laisser place à l’erreur.
Mais que cela veut-il dire ?
« Ah mais là , pour une fois dans l’année, je dois m’appliquer dans mon travail alors c’est pour ça que je facture autant. Si je pouvais le bâcler, croyez-moi, je vous le ferais pour moins cher » ???
Laissez-moi rire !
Pour en venir au débat sur le montant de la rémunération (si, pour faire plaisir à tout le monde, on ne considère pas que cette tâche doit rentrer dans le cadre de la gestion courante) :
Vous l’avez très bien résumé :
« L'importance de la prestation varie… »
Mais alors pourquoi, systématiquement, l’état daté fait-il l’objet d’un tarif unique délirant ?
Pour y répondre : c’est pour s’assurer un gain facile de plusieurs centaines d’euros, et cracher sans honte cette facture exorbitante à la gueule du vendeur puisqu’on ne le reverra plus.
Pourquoi, alors que c’est le cas pour de nombreuses autres prestations, l’état daté n’est-il pas facturé à la vacation horaire???
Pour y répondre : parce qu’on y verrait bien trop clairement le foutage de gueule, et l’arnaque à facturer une ou deux journées entières de travail.
citation: « Et pour le reste, il demeure impossible de se mettre d'accord sur le coût moyen approximatif d'une heure de travail d'un gestionnaire de niveau moyen »
Comme je l’ai montré précédemment, on peut déjà se questionner et débattre sur le tarif de la vacation horaire (dans mon cas : une heure de travail facturée 120% de ce que je gagne en toute une journée !!!). Je pense au contraire que l’on peut tous, sauf mauvaise fois, se mettre d’accord sur le caractère excessif du tarif.
Mais bon, très bien, ne discutons pas le tarif vacation horaire et acceptons le de bon cœur…
citation: « et bien entendu plus impossible encore de se mettre d'accord sur un taux de frais généraux et un taux de marge décents mais raisonnables. »
Reprenons, le tarif avancé par amd : 370 euros HT (sensiblement le tarif de mon syndic, et celui dans lequel nombre d’entre nous copropriétaires nous reconnaîtrons).
Imaginons que la personne qui remplit le questionnaire ne soit payée que 4070 euros net/mois (oh le pauvre ! je ne sais pas comment il fait pour vivre…).
Va-t-on me dire qu’il faut 2 jours de travail acharné à cette personne pour remplir un questionnaire ???
Là aussi, je pense au contraire que l’on peut tous, sauf mauvaise fois, se mettre d’accord sur l’indécence des marges et la puanteur d’une telle pratique tarifaire.
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| quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium? |
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JPM
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Posté - 06 avr. 2011 : 13:38:40
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Si vous avez été sur mon site, vous savez parfaitement que je critique les honoraires excessifs dans ce cas particulièrement, que j'ai évoqué la possibilité d'un double tarif : état daté simple ou complexe
Mais vous savez aussi qu'il n'y a pas de version simple de l'état daté au sens où vous l'entendez.
Vous savez aussi que je prône la définition extensive des prestations couvertes par l'honoraire, assortie de la prohibition de demander un honoraire à l'acquéreur. Le vendeur paie tout et, chez le notaire, il peut demander une part à l'acquéreur.
Alors pouvez vous m'expliquer pourquoi ces solutions de bon sens et admises en pratique par un certain nombre de syndics ne sont pas évoquées par les associations et organisations ?
Dans un autre domaine, l'ARC revient pour les honoraires de gestion courante sur la question : doit-on tenir compte du nombre de lots ou du nombre de comptes ?
Question réglée il y a 50 ans au temps de la taxation administrative !!!
C'est l'importance de l'immeuble, son volume, le nombre des lots, le nombre des Ă©quipements et des services qui comptent bien sur !
La solution Ă©tait claire :
40 lots principaux = 40
20 chambres accessoires = 4 (1 lot pour 5)
30 parkings intérieurs = 3 (1 lot pour 10)
Total : 47
Au demeurant la question ne présente pas grand intérêt. Le syndic est libre de proposer ce qu'il veut. Il doit seulement expliquer son calcul, par respect pour les copropriétaires, car ce n'est pas une obligation légale.
Le conseil syndical peut discuter.
L'assemblée décide. Si c'est trop cher, elle choisit un autre.
Le plus curieux dans tout celà , c'est que la rémunération des agents immobiliers est globalement moins souvent contestée.
Et pourtant ....
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Posté - 06 avr. 2011 : 15:01:39
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etc, sans vouloir défendre le syndic, car moi aussi ce chiffre me choque, votre raisonnement est entaché d'une erreur : c'est comparer le cout de l'état daté avec le cout horaire de l'exécutant.
en effet, 370 € la journée, ce n'est pas très cher payé quand on sait que doievent être inclus les charges sociales, le fonctionnement, les amortissements, les taxes, etc... on n'arrive pas à un tel salaire, votre raccourci est vraiment raccourci.
Pour ma part, je prendrai dans le contrat du syndic, le cout horaire de l'assistante et je considèrerai qu'il lui faut au maximum 1h et demi (controle du compteble et gestionaire inclus) pour faire cet état daté et dans ce cas on est dns des couts variant entre 150 et 200 €, l'état daté.
mais on est d'accord, + de 400 € c'est injustifié, mais qui s'en préoccupe en AG. Même pas un vendeur potentiel, car bien souvent il ignore qu'il aura cela à payer. |
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JPM
Modérateur
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15
Posté - 06 avr. 2011 : 18:20:20
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Sage réponse de Rambouillet.
Mais, faute de mieux, je me réponds à moi-même.
Je trouve des choses surprenantes dans un contrat de syndic :
Tarif horaire pour des RV de procédures et expertises : 100 € ht
Tarif horaire pour le suivi de la procédure et des dossiers 61 € ht
et ailleurs encore vacations pour procédures 133 € ht !!!
Or il me semble que le niveau de compétence requis est identique.
Et pour les assemblées annuelles hors heures de bureau tarif horaire du syndic qui peut être un gestionnaire compétent 83 €. Il est vrai que dans ce cas il y a un coefficient réducteur (assemblée annuelle incluse dans le forfait) et un coefficient de majoration (hors heures de bureau).
Prenons 100 € ht pour les besoins de la discussion pour le gestionnaire et 70 pour assistante, comptable et assimilé(e)s
Pour la vente d'un appartement moyen et pour l'ensemble des prestations qui, pour moi, sont couvertes par l'honoraire de mutation, il faut compter environ 2 heures de travail dont moitié pour le niveau gestionnaire et moitié pour le niveau assistante soit 170 € ht et 203 € ttc.
Restent les frais généraux et la marge.
L'estimation à 250 € ttc du plafond est déjà ancienne. Passons à 300 € ttc, qui font 250 € pour le syndic, faut-il le rappeler.
Une observation prévisible est que les frais généraux et la marge sont
déjà inclus dans les 100 et 70 €.
Je crois quand même qu'on est dans le créneau admissible s'il n'y a pas d'autres ajouts prévus dans le contrat de syndic, notamment une contribution de l'acquéreur.
Ceci dit, les observations seront les bienvenues, surtout si elles sont solidement étayées.
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etc
Contributeur senior
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Posté - 06 avr. 2011 : 18:39:06
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JPM,
Très bien si nous nous rejoignons sur le caractère excessifs des honoraires pour certaines prestations dont l’établissement de l’état daté.
Désolé si je me suis mal exprimé en parlant de « version courte » et « complète » : je faisais là allusion à des explications courtes, simples pour donner une idée de ce qu’est un état daté et de ce qu’on y trouve dans son contenu. Je renvoyais simplement à votre site pour des explications, descriptions, plus complètes concernant ce document.
Pour ce qui est de facturer quoique ce soit à l’acquéreur (partie des frais de mutation, livret d’accueil et autres plaisanteries…), je pense que nous tombons tous d’accord, y compris les associations (si elles n’en parlent peut-être pas assez à votre goût, peut-être car c’est une évidence).
Rambouillet,
C’est vrai j’ai encore voulu faire très simple par ce raccourci vraiment raccourci.
Cependant, prenons la vacation horaire TTC du gestionnaire ou celle de l’assistant.
L’ayant eux-mêmes fixé, on peut raisonnablement penser qu’ils y on inclus le coût horaire, charges sociales, taxes…(laissons même la TVA) et bien sûr leur marge. Non ?
Comme je l’ai dit, on peut déjà débattre sur les tarifs des vacations, mais acceptons les à contre-c…euh de bon cœur.
La seconde question reste donc : « Mais combien de temps faut-il selon eux pour remplir un questionnaire ».
370 euros HT l’état daté / 72 euros HT la vacation > gestionnaire = plus de 5 heures !
370 euros HT l’état daté / 36 euros HT la vacation > assistant = plus de 10 heures !
Leur fonctionnement c’est donc un peu comme, vous savez, ces numéros de téléphones surfacturés : ils sont déjà surfacturés, et en plus de cela on fait durer le temps en vous gardant le plus longtemps possible en ligne. (de la marge et encore de la marge et ça pleure…)
PS : JPM, je vois votre dernier message juste avant de poster celui-ci, peut-être que j’aurai d’autres remarques… |
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