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guilain
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 Posté - 23 févr. 2010 : 12:40:17
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Bonjour,
J'ai entendu parler de société ou cabinet qui se chargent de trouver un contrat d'entretien d'ascenseur au meilleures conditions...une sorte de courtier...
Nous avons un ascenseur installé par ATS il y a 5 ans et entretenu par lui depuis...nous nous posons la question de savoir si une autre société pouvait l'entretenir a un cout peut etre moindre...
Connaissez vous ce systeme de courtage ? Est ce fiable ?
Merci de vos tuyaux,
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sparte
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1
 Posté - 23 févr. 2010 : 13:44:37
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MĂ©fiez-vous de ce genre de cabinet.
C'est juste une dépense supplémentaire et inutile.
En général le gars est un ancien des 4 grands dont un qu'il ne peut pas encadrer parce qu'ils l'ont viré et il connaît personnellement tous les autres ascensoristes.
En consultant l'ensemble de la concurrence,vous trouverez sans doute moins cher.
Cela étant,je ne connais pas ATS.C'est une société de la région parisienne et je ne sais pas ce qu'elle vaut. |
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Potus
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 2
Posté - 24 févr. 2010 : 12:39:18
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Bjr,
Que "reprochez" vous Ă votre ascensoriste actuel?
De quel type d'ascenseur disposez vous?
S'agit-il d'un modèle courant (treuil à réducteur, contrepoids sans mouflage, simple service etc...) ou bien d'un modèle très spécifique que seul ATS pourrait entretenir et maintenir (gearless, mouflage complexe, faible cuvette etc...)?
Les ascensoristes réalisent plus de la moitié de leur chiffre d'affaire avec les contrats d'entretien (cf. interview du PDG de Otis). Ils ne sont pas près à perdre des clients. Cela vous donne quelques latitudes pour renégocier votre contrat à la baisse...
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Édité par - Potus le 24 févr. 2010 12:40:58 |
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guilain
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3
Posté - 24 févr. 2010 : 12:57:37
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citation: Initialement posté par Potus
Bjr,
Que "reprochez" vous Ă votre ascensoriste actuel?
Bonjour,
Je ne lui reproche rien, l'ascenseur fonctionne, il n'est pas si vieux et pas de panne pour l'instant. Je m'interresse simplement au cout de la maintenance, si nous payons nous le juste prix...
citation:
De quel type d'ascenseur disposez vous?
S'agit-il d'un modèle courant (treuil à réducteur, contrepoids sans mouflage, simple service etc...) ou bien d'un modèle très spécifique que seul ATS pourrait entretenir et maintenir (gearless, mouflage complexe, faible cuvette etc...)?
Là , comme ça, j'avoue que je ne sais pas exactement...faut que je vois la notice d'origine pour connaitre la technique exacte employée...en tout, il monte et il descend °)
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Potus
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4
Posté - 24 févr. 2010 : 14:17:36
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Bjr,
Quel type d'ascenseur, combien d'Ă©tages dessert-il??
Dans quelle région est-il installé?
Quel type de contrat avez-vous? simple, complet, Ă©tendu?
Disposez vous de téléalarme? de télésurveillance?
Qui paye la ligne téléphonique éventuelle?
Quelles sont les délais d'intervention prévus au contrat?
En cas de panne et/ou en cas de blocage de personnes?
Cette prestation comprend-t-elle des pénalités de retard à la charge de l'ascensoriste? Au-delà de quel délai?
Quel est le montant annuel de ce contrat? quelle est la couverture des pièces changées?
Quels sont les termes de la formule de révision?
Ces éléments sont nécessaires pour pouvoir tenter une comparaison...
Merci de vos précisions
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Posté - 24 févr. 2010 : 16:16:14
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Bonjour, je vais probablement en faire sourire certain, mais je me souvient sur la façon de déterminé le prix estimé par les ascensoristes est fixé en fonction du nombre de points.
DĂ©but 1992 le prix du point pour un entretien complet Ă©tait de 5 francs
Le total des points se calculait ainsi.
a) nombre de niveaux: 30 points par niveau
b) machinerie 30 points par niveau,moins un niveau
c) nettoyage de la cuvette 40 points
d) si l'ascenseur Ă deux vitesses variables 700 points
e) si l'ascenseur possède une possibilité d'arrêt à chaque pallier à la descente comme à la montée 300 points
f) porte automatique 100 points
g) charge utile ( en Kg ) multipliée par la vitesse exprimée en niveau/seconde le résultat donne un nombre de points donné
h) enfin on rajoute 1000 points pour la cabine
Exemple: un ascenseur de 300 Kg d'une vitesse de 0,6 niveau/seconde ayant une porte de cabine automatique,deux vitesse , sept niveaux
7 niveaux x 30 = 210 points
machinerie (7-1)x 30 = 180 points
cuvette 40 points
2 vitesses = 300 points
collectif de descente 100 points
porte automatique 100 points
300 x 0,6 = 180 points
cabine 1000 points
Total = 2110 points
Valeur du point 1,50 € soit 3165 € à la louche.
Bon courage |
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| Signature de roland MAILLET |
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guilain
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Posté - 24 févr. 2010 : 18:30:52
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Bonjour Potus,
Vous avez l'air de vous y connaitre en ascenseur...voici donc les infos que j'ai pu récupérer :
citation:
Quel type d'ascenseur, combien d'Ă©tages dessert-il?
Dans quelle région est-il installé?
Quel type de contrat avez-vous? simple, complet, Ă©tendu?
Disposez vous de téléalarme? de télésurveillance?
Qui paye la ligne téléphonique éventuelle?
Quelles sont les délais d'intervention prévus au contrat?
En cas de panne et/ou en cas de blocage de personnes?
Cette prestation comprend-t-elle des pénalités de retard à la charge de l'ascensoriste? Au-delà de quel délai?
Quel est le montant annuel de ce contrat? quelle est la couverture des pièces changées?
Quels sont les termes de la formule de révision?
Ascenseur de marque ATS
Manoeuvre a mémoire d'appels, fonctionnement electromecanique, moteur a 2 vitesses, vitesse 0,60m/s avec ralentissement avant arret, charge utile 180kg, 2 personnes, course 15,24m, 6 niveaux désservis (rdc+5)
Abonnement d'entretien formule Complete comprenant :
- entretien complet : visite périodique (mini 1/m), nettoyage (1 fois par an), graissage,
-dépannage 7/7 surveillance 24/24 pour porter secours aux usagers bloqués.
- tenue du carnet d'entretien et des interventions
- réparation des pieces usées par fonctionnement normal ou remplacement
Pas de délai précis : "aussi réduit que possible"
Contrat conclu pour 3 ans renouvelable tacitement sauf préavis 6 mois
Formule de révision annuelle le 1er JAnvier selon formule suivante :
Po x {0,10 + (0,20 x PSDB/PSDBo) + (0,70 x S/So)}
Aucun des termes (Po, PSDB etc...) n'est expliqué...
Je crois qu'un avenant a été proposé en 2006 ou 1007 mais il faut que je remette la main dessus.
La ligne tel et son abonnement sont payés par la copro séparément. |
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guilain
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7
Posté - 24 févr. 2010 : 18:34:49
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désolé...l'ascenseur est situé dans Paris
Le cout annuel est d'environ 3000 € (budgété 2009) |
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Potus
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Posté - 24 févr. 2010 : 18:52:18
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@ Guillain :
Les contrats d'entretien doivent être conformes à l'arrêté du 18 novembre 2004.
Il semble que le votre s'en affranchisse...
Je reviens vers vous demain mercredi pour d'autres infos.
@+
Potus
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guilain
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Posté - 24 févr. 2010 : 22:07:37
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citation:
Les contrats d'entretien doivent être conformes à l'arrêté du 18 novembre 2004.
Comme évoqué, j'ai vérifié et notre AG de 2007 avait approuvé un avenant au contrat pour mise en conformité avec decret d'application de Sept 2004 de la loi U&H de de Juillet 2003...
Le syndic de l'époque avait joint 3 pages a la convocation : 1ere page du courrier d'ATS daté du 16/03/07 indiquant joindre un avenant a retourner signé puis page 1/3 et 3/3 citant les modification au contrat suite décret du 09/09/04 (il me manque la page 2/3) et enfin une page 1/4 donnant la Partie 1 des Prestations et COnditions Générales du COntrat de Maintenance....bref, c'est le bordel, je ne sais plus quel est le réel contrat a jour...je vais en demander copie au syndic actuel car le carnet d'entretien qu'il m'a fourni n'indique rien sur ce contrat d'entretien !!!
Voilà ce que j'ai pu récupérer sur ces 4 pages "orphelines" :
- intervention en moins d'1 heure en cas de personne bloquée
- dépannage du L au Dim de 8h a 18h, au delà , facturation séparée. Delai max de 4h
- la formule est expliquée avec un exemple. Les abrégés de la formule sont expliqués :
Po = prix précédent,
PSDB semble etre devenu FSD = indice frais et services divers cat.2
S semble etre devenu ICHTTS = indice cout horaire du travail tous salariés, charges comprises
Pas très clair tout ça... |
Édité par - guilain le 24 févr. 2010 22:11:58 |
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Potus
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Posté - 25 févr. 2010 : 10:19:56
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Bjr,
Ces 4 pages d'avenant semblent montrer que votre ascensoriste s'est conformé aux derniers textes en vigueur;
Les délais annoncés sont bons et la période d'intervention (8h/20H) est "honnête" avant facturation supplémentaire.
Généralement ATS accepte des pénalités en cas de dépassement de ces délais par leur équipes (1% du contrat annuel ht). Vérifiez dans les "Prestations et conditions générales du contrat de maintenance ATS)
La formule de révision est "classique" :
le coût annuel est majoré selon les indices légaux : 20% de l'évolution annuelle des prix des "frais et services divers" (FSD2) et 70% de l'évolution annuelle de l'indice "coût horaire du travail des industries mécaniques et électriques" (ICHT-IME, qui remplace le ICHTTS1).
Attention : ces deux indices sont fortement en baisse depuis 2 années, du fait de la crise économique; l'application stricte de la formule entraîne une baisse du coût des contrats... de quelques euros...
Mais les ascensoristes tentent de passer en force...
Surveillez les révisions de vos contrats!!!
Le coût annuel de votre contrat me surprend : actuellement pour ce type d'ascenseur (Paris, asc.classique, contrat étendu, 6 niveaux...) ATS annonce 2200 euros HT/an (tva 5.5%).
Vous devriez obtenir un montant de cet ordre lĂ .
D'autres prestataires annoncent 1350 HT.
ATS a plutôt une bonne réputation technique avec des équipes d'intervention formées mais ses prix sont réputés élevés!
Ils sont en cours de transformation depuis leur reprise par Koné.... Il est à craindre que celà se fasse au détriment du bureau d'étude.
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Édité par - Potus le 25 févr. 2010 10:21:37 |
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guilain
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Posté - 25 févr. 2010 : 10:33:33
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Bonjour Potus,
citation: La formule de révision est "classique" :
le coût annuel est majoré selon les indices légaux : 20% de l'évolution annuelle des prix des "frais et services divers" (FSD2) et 70% de l'évolution annuelle de l'indice "coût horaire du travail des industries mécaniques et électriques" (ICHT-IME, qui remplace le ICHTTS1).
Attention : ces deux indices sont fortement en baisse depuis 2 années, du fait de la crise économique; l'application stricte de la formule entraîne une baisse du coût des contrats... de quelques euros...
Mais les ascensoristes tentent de passer en force...
Surveillez les révisions de vos contrats!!!
Je vais verifier celĂ . Cependant, oĂą puis je trouver la valeur et l'Ă©volution de ces indices, je ne trouve pas sur le net.
Concernant ICHT-IME, cette modif doit elle entrainer avenant au contrat ?
Pour vérifier les calculs (changement au 1er Janvier), quelle date de référence dois je prendre, celle d'origine du contrat (les indices n'étaient pas les même) ou la date de l'avenant de 2007 ?
citation:
Le coût annuel de votre contrat me surprend : actuellement pour ce type d'ascenseur (Paris, asc.classique, contrat étendu, 6 niveaux...) ATS annonce 2200 euros HT/an (tva 5.5%).
Vous devriez obtenir un montant de cet ordre lĂ .
D'autres prestataires annoncent 1350 HT.
Je vais encore vérifier le montant exact de la maintenance sur 2007, 2008 et 2009.
Quand vous dites qu'on peut obtenir plus de 35% moins cher ailleurs, est ce pour le mĂŞme type de contrat (intervention...), qui par exemple (des constructeur Kone ou autre ?...) ?
L'ascenseur entrant dans sa 6ème année de service, ne risque t on pas d'avoir maintenant des pannes (et un cout de contrat plus élevé) ? Dois je demander a ATS le carnet d'entretien et de suivi de notre appareil (équivalent d'un relevé de "sinistralité") ?
Merci de votre aide, |
Édité par - guilain le 25 févr. 2010 10:34:25 |
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Potus
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Posté - 25 févr. 2010 : 12:26:57
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Les indices sont publiés par l'INSEE ou "le Moniteur" par abonnement; ils sont révisés tous les 4 mois.
ICHT-IME est disponible tel que sur l'INSEE. Valeur Ă ce jour : 99.4
Le suivi est automatique, depuis la fin du précédent en décembre 2008. (coef : 1.43)
FSD2 est un peu compliqué à trouver, mais on y arrive. Sa dernière valeur connue est de 114.6.
La révision doit vous être signifiée tous les ans à la date prévue (1er janvier??)
Les variations sont de quelques %; n'imaginez pas gagner des 10zaines d'euros.
Rapportez le coût de ce contrat à vos tantièmes de copropriété pour connaitre le gain éventuel...
Les contrats d'entretien sont un "fromage" très rentable pour les ascensoristes.
Néanmoins, si vous êtes satisfait de votre ascenseur et que la maintenance est correctement effectuée actuellement, préférez renégocier le montant plutôt que de changer de prestataire...
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Édité par - Potus le 25 févr. 2010 12:30:42 |
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Potus
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Posté - 02 mars 2010 : 17:32:47
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citation: Initialement posté par Potus
FSD2 est un peu compliqué à trouver, mais on y arrive. Sa dernière valeur connue est de 114.6.
Dernière valeur connue pour FSD2: 115.10 au 1er Janvier 2010, publiée le 1er Mars 2010. (tjrs 2 mois de décalage pour FSD2 et 4 mois pour ICHT-IME) |
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Louis92
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France
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Posté - 02 mars 2010 : 19:04:58
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Potus, merci des données sur ces indices, j'avais oublié, c'est de saison ! La conclusion est que pour les formules de révision basées sur FSD2 et sur pour ICHT-IME alias ICHT-révTS, il y a baisse des indices ascenseurs de l'ordre de 1 % entre fin 2009 et fin 2008, donc le prix de la maintenance de ces ascenseurs doit être de 1 % plus bas en 2010 qu'en 2009.
Les UInautes nous rapporteront leur témoignage sur cette baisse !
Vous avez écrit : citation: Les variations sont de quelques %; n'imaginez pas gagner des 10zaines d'euros. Attention tout de même, des ascensoristes grugent un peu tous les ans. En grugeant de 1,5 % chaque année, au bout de 10 ans, la maintenance est 16 % plus chère. La 1ère année cela faisait dans les 30 € à 50 €, la 10ème année, cela fait dans les 300 à 500 €. Un ascenseur pour 3 étages peut ne desservir que 5 ou 6 appartements. Même pour davantage d'appartements, y a pas de raison de laisser filer ! faut surveiller de temps en temps  .
Cdlt et merci. Louis92. |
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guilain
Contributeur actif
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Posté - 02 mars 2010 : 20:21:51
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citation: Initialement posté par Potus
Le coût annuel de votre contrat me surprend : actuellement pour ce type d'ascenseur (Paris, asc.classique, contrat étendu, 6 niveaux...) ATS annonce 2200 euros HT/an (tva 5.5%).
Vous devriez obtenir un montant de cet ordre lĂ .
D'autres prestataires annoncent 1350 HT.
Bonsoir Potus,
Apres verification, voici les couts historiques de notre contrat d'entretien :
2004 : 1670 € (mise en service début Avril, base contrat 2250€)
2005 : 2420 € (+7,5%)
2006 : 2490 € (+2,9%)
2007 : 2560 € (+2,8%)
2008 : 2620 € (+2,3%)
2009 : ?
2010 : ?
Ces augmentations me paraissent assez importantes...
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guilain
Contributeur actif
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Posté - 03 mars 2010 : 11:27:51
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Pour refaire les calculs chaque année en remontant dans le temps, quelqu'un (Potus ? Louis92) aurait il les historiques des indices suivants :
PSDB aux 01/01/04, 01/01/05, 01/01/06 et 31/12/06
FSD2 aux 01/01/07 (+coef par rapport a PSDB 31/12/06), 01/01/08 et 01/01/09 (2010 vaudrait 115,1)
S aux 01/01/04, 01/01/05 et 01/01/06 et 31/12/06
ICHTTS aux 01/01/07 (+ coef par rapport Ă S 12/06), 01/01/08 et 31/12/08
ICHT-IME au 01/01/09 (+ coef serait donc 1,43 sur valeur ICHTTS au 31/12/08)
Heureusement, la formule n'a pas changé entre temps donc je devrais pouvoir retrouver les valeurs des contrats annuels...je verrai bien ce qu'il y a comme différence avec ce qui nous a été impacté (en moyenne 2 à 3% par an...)
Merci de votre aide, |
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mespres
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Posté - 03 mars 2010 : 14:12:02
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Votre contrat est cher : je viens de recevoir une proposition de contrat étendu d'une PME 2358 € TTC pour un ascenseur 7 niveaux, 630 kg charge utile.
Nul besoin de passer par un cabinet : vous téléphonez à deux ou 3 ascensoristes (en évitant la bande des 4  ), vous avez la proposition quelques jours après. Vous saurez les comparer, puisque vous savez lire !!!
Enfin, contrairement aux idées communément admises, le contrat de base est plus intéressant : je me suis largement exprimé sur la question sur UI.
Notre contrat de base ressort à 1857 € TTC pour 2009.
Nous venons de faire une consultation car nous allons voter la rénovation de la cabine ---> notre ascensoriste en place a donc été motivé pour proposer le meilleur prix |
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Potus
Contributeur actif
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18
Posté - 03 mars 2010 : 14:38:38
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Bjr,
1) Il semble que vous ayez effectivement eu le "tarif" ATS de base en début de contrat (2250 euros HT). Vous avez également bénéficié d'une "gratuité" de 3 mois (1670 euros).
2) Pour les contrats en cours, l'indice ICHTTS1 est remplacé par ICHT-revTS avec un facteur de suivi de 1.43 que vous appliquez sur le nouvel indice ICHT-IME (base 100 en déc. 2008);
Par ex.: en janvier 2009, l'indice IME est de 99.9. Pour les contrats anciens, le revTS devient 99.9 x 1.43 = 142.9.
Surveillons donc les révisions de contrats; nous serons surpris des pratiques des prestataires...
3) Le rapport entre contrat "de base" et "étendu" est de 20% pour les ascensoristes, (la part de prise en charge des pièces détachées):
donc un contrat de base de 1857 correspond Ă un contrat Ă©tendu de 1857/0.80 =2320 euros...
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Potus
Contributeur actif
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19
Posté - 03 mars 2010 : 14:41:45
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citation: Initialement posté par guilain
Pour refaire les calculs chaque année en remontant dans le temps, quelqu'un (Potus ? Louis92) aurait il les historiques des indices suivants :
Essayez ça comme point de départ:
http://www.unarc.asso.fr/site/indices/Indices.pdf
Ce n'est pas à jour des dernières publications, mais on y voit nettement l'évolution baissière de ces deux dernières années; ça va remonter en 2010 |
Édité par - Potus le 03 mars 2010 14:44:46 |
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sparte
Contributeur senior
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Posté - 03 mars 2010 : 14:42:06
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A potus
Eu égard à la qualité reconnue et avérée du matériel Koné (un ascensoriste Finlandais),que craignez-vous concernant l'aspect technique de cette reprise d'ATS? |
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Sujet |
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concurrence contrat entretien ascenseur 
