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max2607
Contributeur actif
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139 message(s) Statut:
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Posté - 09 déc. 2011 : 10:44:41
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Bonjour Ă vous tous,
Je viens vous solliciter pour une question qui me tracasse car à chaque fois que nous avons une AG elle se profile à l'horizon... Dans les désirs du syndic se trouvent entre autre la question du "quitus" à lui accorder durant ces AG.
J'ai lu maintes fois qu'il ne fallait pas donner le "quitus" sinon, en cas de problÚme sur la gestion de l'année écoulée, si ce quitus a été donné, il n'est plus possible de contester quoi que ce soit de la gestion du syndic.
Donc, ma question est la suivante : peut on mettre à l'ordre du jour d'une AG, la suppression du quitus, ce qui ne mettrait plus mal à l'aise certains lors de ce vote et ainsi laisser libre toute possibilité de se retourner contre un syndic malveillant ? merci pour vos avis à ce propos et vos suggestions éventuelles.
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Louis92
Contributeur vétéran
France
2795 message(s) Statut:
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Posté - 09 déc. 2011 : 10:57:07
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C'est le syndic qui est demandeur de cette résolution de quitus. C'est lui qui boucle l'ordre du jour, la résolution que vous proposez ne serait pas un gage d'absence de résolution quitus à l'AG suivante. Si vous proposez cette résolution, c'est que le quitus est réguliÚrement refusé au syndic (malgré les atermoiements que vous citez), le plus simple est, pour le CS, de convaincre le syndic de ne plus mettre la résolution du quitus à l'ordre du jour car elle ne fait que perdre du temps pour un résultat prévisible. Les syndics qui dialoguent vraiment avec le CS en arrivent à cette solution.
Cdlt. Louis92. |
ĂditĂ© par - Louis92 le 09 dĂ©c. 2011 11:03:40 |
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Posté - 09 déc. 2011 : 11:29:46
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pour ma part, soit j'arrive Ă convaincre le syndic qu'il vaut mieux ne pas mettre le quitus Ă l'ordre du jour au risque d'avoir un vote nĂ©gatif Ă l'AG prĂ©judiciable Ă son image, soit lors de l'AG je propose la rĂ©solution suivante: " L'assemblĂ©e gĂ©nĂ©rale n'ayant pas connaissance de l'intĂ©gralitĂ© des actes, correspondances ou dispositions prises par le syndic, mandataire du Syndicat, et, quand bien mĂȘme elle en aurait connaissance, n'Ă©tant pas en mesure d'en apprĂ©cier toute la lĂ©galitĂ© ou la licitĂ©, dĂ©cide, afin de prĂ©server les intĂ©rĂȘts du Syndicat, de ne pas donner quitus au syndic " qui est votĂ©e en gĂ©nĂ©ral sans problĂȘmes.
A signaler que j'ai trouvé cette phrase sur le site de JPM : il faut rendre à cesar ce qui appartient à cesar .... |
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oldman24
Contributeur senior
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852 message(s) Statut:
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Posté - 09 déc. 2011 : 12:38:32
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Il n'est pas normal de donner le Quitus à un syndic professionnel qui ne se conforme pas à la législation. J'avais suggéré, dans une ancienne contribution, d'inscrire ,éventuellement, ce point dans les questions diverses qui n'ont pas de caractÚre décisoire et dont le syndic ne pourrait pas se servir s'il a été défaillant ,tout en recevant une bénédiction imméritée. Sans quoi, ne parlons plus de Droit !.
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Administrateur civil honoraire. Ancien Combattant 39/45 |
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GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s) Statut:
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Posté - 09 déc. 2011 : 15:29:18
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Merci à Rambouillet de rendre à César ce qui lui appartient, sauf que la proposition de résolution a été rédigée par Jules Gédehem il y a plus de 10 ans, lequel l'a refilé à l'ARC afin qu'elle serve au plus grand nombre .... Ceci dit, sur le fond, peu importe l'auteur.
Comme précisé ici et ailleurs, le 'quitus" ne porte PAS DU TOUT sur l'appréciation de la gestion du syndicat par le syndic, sur la qualité de sa gestion..
Il s'agit là d'un acte purement juridique par lequel le syndicat rend "quitte" le syndic de la responsabilité des actes qu'il a engagé au nom du sydicat.
Voter le quitus, c'est dĂ©cider de transfĂ©rer la responsabilitĂ© des actes du syndic sur la tĂȘte du syndicat. (" Je te dĂ©gage de ta responsabilitĂ©, que j'assumerai pour l'avenir" (*))
Avant le vote du quitus c'est le syndic qui est responsable de ses actes . AprÚs le vote du quitus il est "quitte" : c'est le syndicat qui assume la responsabilité des actes passés couverts par le quitus.
Autrement dit, ne pas donner quitus, c'est responsabiliser le syndic, qui garde la peine responsabilitĂ© de ses actes.(durant 10 ans, mĂȘme aprĂšs cessation de ses fonctions) Ne pas donner quitus c'est une ASSURANCE pour le syndicat, une protection au cas oĂč !
Ne pas donner quitus n'est en aucun cas un acte de défiance vis à vis du syndic, appréciation de sa gestion.
(*) on comprend pourquoi les syndics demandent "quitus" !!!! |
ĂditĂ© par - GĂ©dehem le 09 dĂ©c. 2011 15:37:32 |
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max2607
Contributeur actif
France
139 message(s) Statut:
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Posté - 09 déc. 2011 : 15:54:40
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Bien sĂ»r Louis92 câest le syndic qui est demandeur de cette rĂ©solution, mais câest le CS qui dĂ©cide de lâordre du jour et non le syndic donc, Ă ce titre, le CS peut demander que ce point ne soit pas inscrit Ă cet ordre du jour.
Ce nâest pas parce que je propose dâenlever ce quitus de lâordre du jour que vous devez penser quâil est rĂ©guliĂšrement refusĂ© au syndic, bien au contraire ! Si je propose de supprimer ce point de lâordre du jour, câest justement parce que pratiquement personne nâose voter non au quitus de peur de dĂ©plaire au syndic ou par ignorance et cela a conduit aux dĂ©rives que jâai Ă©voquĂ©es dans un autre postâŠ
Si un syndic nâa rien Ă se reprocher, il nâa pas besoin de demander un quitus. Dans les point de lâAG il y a celui de son renouvellement qui devrait lui donner satisfaction il me semble.
Pour donner un quitus au syndic il faudrait que lâensemble des copropriĂ©taires soit capable de dĂ©terminer si le syndic a correctement fait ce pour quoi il a Ă©tĂ© mandatĂ©, ce qui est pratiquement impossible Ă dĂ©terminer dans le dĂ©tail, Ă moins dâaller fourrer son nez dans toute la comptabilitĂ© et ĂȘtre capable de la dĂ©cortiquer et la comprendreâŠ
La proposition de rambouillet me semble pleine de bon sens, cette phrase type ( merci Ă JPM ) montre que nous ne sommes pas capables de dĂ©terminer si une ââentourloupeââ ( volontaire ou non ) ne se cache pas quelque part et quâen votant oui au quitus nous soyons par la suite dans lâimpossibilitĂ© de nous retourner contre le syndic si on parvenait Ă en avoir connaissanceâŠ
Je proposerais mĂȘme modifier cette phrase de la maniĂšre suivante : " L'assemblĂ©e gĂ©nĂ©rale n'ayant pas connaissance⊠// âŠdĂ©cide, afin de prĂ©server les intĂ©rĂȘts du Syndicat, de ne pas donner quitus au syndic proposer lâinscription Ă lâordre du jour de lâAG du quitus au syndic ââ.
Ainsi, cela ne braque pas directement le syndic puisque on ne lui refuse pas le quitus Ă©tant donnĂ© quâon ne le propose pas au vote et le syndicat nâa plus besoin de voter contre ( ni pour ) ainsi, il me semble que personne ne se sentira lĂ©sĂ© ⊠Quâen pensez vous ?
Bonne analyse également de GDM, merci pour vos réponses...
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ĂditĂ© par - max2607 le 09 dĂ©c. 2011 16:00:36 |
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filomat
Contributeur vétéran
1370 message(s) Statut:
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Posté - 09 déc. 2011 : 16:54:40
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Que ferez-vous si un copropriĂ©taire (par exemple un conseiller syndical) propose une rĂ©solution accordant le quitus au syndic ? Quelle est la nuance entre "porter une question Ă l'ordre du jour" et "joindre Ă la demande le projet de rĂ©solution" ? Le vote du quitus est il considĂ©rĂ© comme une question ou comme une rĂ©solution ? Est-ce que l'on vote aussi bien pour une question que pour une rĂ©solution? OĂč est indiquĂ©e la majoritĂ© requise pour le vote du quitus au syndic ? Une question donne lieu Ă dĂ©libĂ©rations, les dĂ©libĂ©rations ne figurent plus sur le procĂšs-verbal, ce sont des "paroles en l'air". Une rĂ©solution donne lieu Ă un vote.
Si, quand on se sépare d'un employeur, on refuse de signer le "solde de tout compte" cela veut dire que l'on va aux prud'hommes, si on refuse le quitus au syndic alors qu'on n'a rien à lui reprocher est-il fondé lui aussi à aller demander ce quitus en justice ?
Votre projet de rĂ©solution ne risque-t-il pas d'ĂȘtre contestĂ© par un copropriĂ©taire au motif qu'il rĂ©duit les droits que lui accorde le dĂ©cret de 1967 ? (le droit de demander l'inscription de toute "question" de son choix Ă l'ordre du jour de l'assemblĂ©e gĂ©nĂ©rale) ?
J'aurais bien besoin de Jules César car je commence à en perdre la raison ... dans ma copropriété ... Elle devrait s'appeler la "résidence Sainte Anne !"
citation: Article 10 âą ModifiĂ© par DĂ©cret n°2010-391 du 20 avril 2010 - art. 6 A tout moment, un ou plusieurs copropriĂ©taires, ou le conseil syndical, peuvent notifier au syndic la ou les questions dont ils demandent quâelles soient inscrites Ă lâordre du jour dâune assemblĂ©e gĂ©nĂ©rale. Le syndic porte ces questions Ă lâordre du jour de la convocation de la prochaine assemblĂ©e gĂ©nĂ©rale. Toutefois, si la ou les questions notifiĂ©es ne peuvent ĂȘtre inscrites Ă cette assemblĂ©e compte tenu de la date de rĂ©ception de la demande par le syndic, elles le sont Ă lâassemblĂ©e suivante. Le ou les copropriĂ©taires ou le conseil syndical qui demandent lâinscription dâune question Ă lâordre du jour notifient au syndic, avec leur demande, le projet de rĂ©solution lorsque cette notification est requise en application des 7° et 8° du I de lâarticle 11. Lorsque le projet de rĂ©solution porte sur lâapplication du troisiĂšme alinĂ©a de lâarticle 24 et du b de lâarticle 25 de la loi du 10 juillet 1965, il est accompagnĂ© dâun document prĂ©cisant lâimplantation et la consistance des travaux. A lâoccasion de chaque appel de fonds quâil adresse aux copropriĂ©taires, le syndic rappelle les dispositions de lâalinĂ©a prĂ©cĂ©dent.
citation: 7° Le projet de rĂ©solution lorsque lâassemblĂ©e est appelĂ©e Ă statuer sur lâune des questions mentionnĂ©es aux articles 14-1 (2e et 3e alinĂ©a), 14-2 (2e alinĂ©a), 18 (7e alinĂ©a), 24 (alinĂ©as 2 et 3), 25, 26 (1), 30 (alinĂ©as 1er, 2 et 3), 35, 37 (alinĂ©as 3 et 4) et 39 de la loi du 10 juillet 1965 ; 8° Le projet de rĂ©solution tendant Ă autoriser, sâil y a lieu, le syndic Ă introduire une demande en justice ;
Comme c'est facile ! : 14-1 alinĂ©as 2 et 3 :citation: Les copropriĂ©taires versent au syndicat des provisions Ă©gales au quart du budget votĂ©. Toutefois, lâassemblĂ©e gĂ©nĂ©rale peut fixer des modalitĂ©s diffĂ©rentes. La provision est exigible le premier jour de chaque trimestre ou le premier jour de la pĂ©riode fixĂ©e par lâassemblĂ©e gĂ©nĂ©rale.
citation: Est adoptĂ©e Ă la mĂȘme majoritĂ© lâautorisation donnĂ©e Ă certains copropriĂ©taires dâeffectuer, Ă leurs frais, des travaux dâaccessibilitĂ© aux personnes handicapĂ©es ou Ă mobilitĂ© rĂ©duite qui affectent les parties communes ou lâaspect extĂ©rieur de lâimmeuble et conformes Ă la destination de celui-ci, sous rĂ©serve que ces travaux nâaffectent pas la structure de lâimmeuble ou ses Ă©lĂ©ments dâĂ©quipement essentiels. b de l'article 25 citation: b) Lâautorisation donnĂ©e Ă certains copropriĂ©taires dâeffectuer Ă leurs frais des travaux affectant les parties communes ou lâaspect extĂ©rieur de lâimmeuble, et conformes Ă la destination de celui-ci ; 14-2, 2 iĂšme alinĂ©acitation: Les sommes affĂ©rentes Ă ces dĂ©penses sont exigibles selon les modalitĂ©s votĂ©es par lâassemblĂ©e gĂ©nĂ©rale 7 iĂšme du 18 :citation: - dâouvrir un compte bancaire ou postal sĂ©parĂ© au nom du syndicat sur lequel sont versĂ©es sans dĂ©lai toutes les sommes ou valeurs reçues au nom ou pour le compte du syndicat. LâassemblĂ©e gĂ©nĂ©rale peut en dĂ©cider autrement Ă la majoritĂ© de lâarticle 25 et, le cas Ă©chĂ©ant, de lâarticle 25-1 lorsque lâimmeuble est administrĂ© par un syndic soumis aux dispositions de la loi n° 70-9 du 2 janvier 1970 rĂ©glementant les conditions dâexercice des activitĂ©s relatives Ă certaines opĂ©rations portant sur les immeubles et les fonds de commerce ou par un syndic dont lâactivitĂ© est soumise Ă une rĂ©glementation professionnelle organisant le maniement des fonds du syndicat. La mĂ©connaissance par le syndic de cette obligation emporte la nullitĂ© de plein droit de son mandat Ă lâexpiration du dĂ©lai de trois mois suivant sa dĂ©signation. Toutefois, les actes quâil aurait passĂ©s avec des tiers de bonne foi demeurent valables ;
Et ce n'est pas fini ... J'abandonne !
Je serais bien en peine de dire ce qui est devenu le plus difficile aujourd'hui entre avoir un toit au-dessus de sa tĂȘte (tant est compliquĂ©e la loi de 1965) et avoir 4 roues sous son siĂšge (tant sont devenus compliquĂ©es les programmations des avertisseurs de radars) ...
Heureusement que désormais les plus jeunes font de longues études et que les moins jeunes retournent à l'école ! |
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Les copropriétaires se rebiffent ! |
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ĂditĂ© par - filomat le 09 dĂ©c. 2011 17:26:13 |
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Posté - 09 déc. 2011 : 17:34:31
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max2607 : citation: Bien sĂ»r Louis92 câest le syndic qui est demandeur de cette rĂ©solution, mais câest le CS qui dĂ©cide de lâordre du jour et non le syndic donc, Ă ce titre, le CS peut demander que ce point ne soit pas inscrit Ă cet ordre du jour.
ATTENTION : le CS n'aucun pouvoir sur la rédaction de l'ODJ !!!!! Le CS ne décide pas de l'ODJ. le syndic prépare l'ODJ avec le CS, et rédige celui-ci.
TOUS les coprorpiétaires peuvent notifier au syndic de porter une résolution à l'ODJ; le syndic et le CS n'ont pas à juger de ces résolution.
le syndic à tout à fait le droit de porter cette résolution de quitus, m^me si elle n'a aucune base légale. Le CS ne peut pas interdire à un syndic de poser une résoluition à l'AG.
Le QUITUS n'ayant aucune base juridique, il suffit Ă l'ag DE REJETTER CE QUITUS sans s'occuper des nombreux arguments et des larmes du syndic.
Une AG qui vote un quitus comment une erreur grave, et en 2011 il est facile de se documenter sur les risques d'une approbation d'un QUITUS !!
filomat : vous avez toujours une approche "border line" de la coprorpiété . Un telle proposition de la part d'un CS est de la folie pure.
filomat : l'ODJ ne comporte pas des questions, mais des résolutions qui demanderont toute un vote de l'AG. le PV indiquera les décisions de l'AG, et c'est tout.
Les questions, les réponses, les délibérations, les coup de geule, les mensonges du syndic sur le quitus, ...... ne sont pas à porter sur le PV.
filomat : citation: Votre projet de rĂ©solution ne risque-t-il pas d'ĂȘtre contestĂ© par un copropriĂ©taire au motif qu'il rĂ©duit les droits que lui accorde le dĂ©cret de 1967 ? (le droit de demander l'inscription de toute "question" de son choix Ă l'ordre du jour de l'assemblĂ©e gĂ©nĂ©rale) ?
Vous cherchez la petite bĂȘte !!!!! l'AG vote sur des rĂ©solutions aprĂšs un dĂ©bat intelligent et ouvert entre rous les copropriĂ©taires prĂ©sents.
Le syndic est dans l'obligation de porter toutes les demandes si elles ont été adressées en RAR bien avant l'AG, avec l'ensemble des docs joints.
SI le syndic refuse de porter une résolution réguliÚrement notifiée, c'est un motif pour annuler cette AG.
J'ai déjà donné un exemple de résolutions débiles qui le syndic a été obligé de porter à l'ODJ : Eradication de tous les chats de la résidence. L'AG a rejettée celle-ci; le dossier est clos.
Le quitus est systématiquement porté à l'ODJ, l'AG rejette le QUITUS; le dossier est clos.
L'AG adopte le quitus : les coprorpiétaires prendront alors leur responsabilité en cas de constat d'irrégularités importantes du syndic. Ils ne pourront gagner au tribunal, car le juge leur demandera pourquoi avoir voté un Quitus, qui n'est en aucun cas une obligation légale. |
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Posté - 09 déc. 2011 : 17:41:46
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JPM
Modérateur
8599 message(s) Statut:
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Posté - 09 déc. 2011 : 18:12:14
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La question du quitus va dĂ©sormais se prĂ©senter diffĂ©remment avec l'obligation pour le conseil syndical de rĂ©diger un rapport Ă©crit de son activitĂ© qui devra ĂȘtre joint Ă la convocation.
Dans bon nombre de syndicats de copropriétaires, il y a des commerçants, des hommes d'affaires, des comptables (que dis-je ? des auditeurs et chargés du reporting ) des avocats, des syndicalistes de haute volée (patrons et salariés). Tout ce beau monde est profane à vérifier des comptes voire des actes de gestion ?
Peut ĂȘtre, mais ces braves gens ont trouvĂ© de jolis cadeaux pour les fĂȘtes : les rapports de la Cour des comptes et ceux des Cours rĂ©gionales. Il y en sur toutes les tables de nuit.
Dans une petite copro, les trois conseillers sont de haut niveau. Dans les comptes arrĂȘtĂ©s au 31/12/2010, il y avait 7 Ă©critures de 2011, la derniĂšre en mars 2011 ! Ils n'ont rien vu. La vĂ©ritĂ© est qu'ils n'ont rien regardĂ©, hormis les factures.
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Posté - 09 déc. 2011 : 18:56:54
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JPM : citation: La question du quitus va dĂ©sormais se prĂ©senter diffĂ©remment avec l'obligation pour le conseil syndical de rĂ©diger un rapport Ă©crit de son activitĂ© qui devra ĂȘtre joint Ă la convocation.
ET pourquoi ?? le rapport du CS n'a rien à voir avec le quitus donné au syndic !!
Ce la n'empĂȘchera pas le syndic de porter ce Quits Ă l'ODJ, alors que celui-ci n'est en aucun cas obligatoire. La pression des assurances pour avoir de quitus ne changera pas avec un rapport du CS. les assurances se fichent de ce rapport !!
Pour donner un quitus au syndic, c'est bien le syndic qui devrait rendre un rapport comptable et moral sur son activité. Faut il encore qu'il en soit capable !!!
JPM : citation: Dans une petite copro, les trois conseillers sont de haut niveau. Dans les comptes arrĂȘtĂ©s au 31/12/2010, il y avait 7 Ă©critures de 2011, la derniĂšre en mars 2011 ! Ils n'ont rien vu. La vĂ©ritĂ© est qu'ils n'ont rien regardĂ©, hormis les factures.
JPM : cela faisait longtemps que vous n'aviez pas critiqué les membres du CS, en particulier les patrons, mes avocats, les commerçants, les comptables,......
Vous donnez un exemple de 3 controleurs de "haut niveau" n'ayant pas vu des Ă©critures qui n'avaient rien Ă faire dans les comptes de 2010 ???? et alors ?? UN syndic qui saisi des factures de 2001 au lieu de 2010, et qui rend des comptes avec de telles erreurs est un mauvais syndic, Ă virer d'urgence !!!
Y a t'il plus de mauvais syndics ou plus de mauvais CS ??? j'ai un gros doute la dessus.
Notre CS Ă©tait nettement plus au point sur la comptabilitĂ© que le directeur de l'agence d'un grand syndic, et mĂȘme de la comptable !!! avec une ingĂ©nieur, un petit patron, une garde-malade, un cadre du batiment, ....
Vous n'ignorez pas que le CS est bénévole, que cela demande du temps, et que le syndic est payé pour gérer le SDC.
JPM : il me semble que vous futes commerçants et syndic !!! avez vous bien également géré vos propres affiares ????
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Posté - 10 déc. 2011 : 13:11:34
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Rappelons l'article paru sur le sujet du quitus dans la revue Administrer, en 2007 sous la plume de Patrice Lebatteux, avocat spĂ©cialisĂ© dans la copropriĂ©tĂ© : selon lui, le quitus ne doit ĂȘtre sollicitĂ© par le syndic quâĂ la condition quâil joigne un rapport moral et financier Ă©crit Ă la convocation Ă lâassemblĂ©e gĂ©nĂ©rale ; dans ce cas, le quitus porte sur les faits mentionnĂ©s ou Ă©voquĂ©s dans ce rapport.
A dĂ©faut il doit y renoncer car un quitus ne peut ĂȘtre donnĂ© "en l'air"...
Lâauteur indique le contenu potentiel dâun tel rapport : rappel des dĂ©cisions prises lors de la prĂ©cĂ©dente assemblĂ©e gĂ©nĂ©rale avec le point sur leur exĂ©cution, comparaison explicative des diffĂ©rences entre le budget votĂ© et les dĂ©penses rĂ©alisĂ©es, compte-rendu sur la situation financiĂšre et les actions entreprises pour le rĂšglement des charges dues, exposĂ© des problĂšmes apparus au cours de lâannĂ©e quant Ă lâĂ©tat de lâimmeuble et de ses Ă©quipements, et compte rendu des procĂ©dures en cours...
LâARC (Association des responsables de copropriĂ©tĂ©) qui milite depuis des annĂ©es pour que les copropriĂ©tĂ©s refusent systĂ©matiquement - mĂȘme sans raisons spĂ©cifiques - le quitus aux syndics a Ă l'Ă©poque largement diffusĂ© ce point de vue...
Notons au passage l'indépendance d'esprit d'un avocat dont la clientÚle est largement composée de syndics...
Rappelons que le quitus ne vaut dĂ©charge de responsabilitĂ© que pour les faits et actes qui ont pu ĂȘtre connus des copropriĂ©taires ; en consĂ©quence, le syndicat peut mettre en jeu la responsabilitĂ© du syndic qui a reçu quitus pour des faits et actes dont les copropriĂ©taires n'auraient pas eu connaissance, Ă charge pour le syndic d'apporter la preuve qu'ils savaient et ont donnĂ© quitus malgrĂ© cela... |
ĂditĂ© par - rĂ©daction Universimmo le 10 dĂ©c. 2011 13:12:37 |
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Posté - 10 déc. 2011 : 13:24:51
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redaction Universimmo : citation: LâARC (Association des responsables de copropriĂ©tĂ©) qui milite depuis des annĂ©es pour que les copropriĂ©tĂ©s refusent systĂ©matiquement - mĂȘme sans raisons spĂ©cifiques - le quitus aux syndics a Ă l'Ă©poque largement diffusĂ© ce point de vue...
VoilĂ encore des propros mensongers. Le " mĂȘme sans raisons spĂ©cifiques " est tout Ă faux. Visitez donc le site de l'ARC !!!
Des Uinautes sur ce forum ont developpé de nombreuses raisons pour rejetter ce Quitus/
redaction Universimmo : la premiÚre des raisons est que le quitus demandé par les syndics n'a aucune base juridique.
Un autre raison importante, que reconnaisse les syndics, est la rpession de leur propre assurance.
Je demande à notre syndic chaque année lors du vote du quitus, que celui-ci fasse un rapport moral et financier, avant le rapport du CS que je fais depuis plus de 7 ans, avec copie joint au PV !!! l'AG attends toujours ce rapport !!! il n'y a aucune raison spécifique qu'un mandataire refuse de rendre compte de son mandat !!!!!
Le rapport Ă©crit du CS est devenu obligatoire et doit ĂȘtre joint Ă l'ODJ. les comptes joints et les annexes complexes pour la plupart des coprorpiĂ©taires demandent des explications. Il serait bon que la loi oblige Ă©galament, comme pour le CS, un rapport moral et financier chaque annĂ©e !!!!
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oldman24
Contributeur senior
France
852 message(s) Statut:
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Posté - 10 déc. 2011 : 13:29:35
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Merci à la rédaction d'Universimmo d'avoir bien voulu rappeler des points importants sur le quitus. Ce n'est pas en le recevant à tort et à travers que la profession de syndic fera progresser son prestige. |
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Administrateur civil honoraire. Ancien Combattant 39/45 |
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ĂditĂ© par - oldman24 le 10 dĂ©c. 2011 13:32:23 |
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ainohi
Contributeur vétéran
2134 message(s) Statut:
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Posté - 10 déc. 2011 : 13:43:43
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citation: Initialement posté par filomat
Que ferez-vous si un copropriétaire (par exemple un conseiller syndical) propose une résolution accordant le quitus au syndic ? Quelle est la nuance entre "porter une question à l'ordre du jour" et "joindre à la demande le projet de résolution" ? Il n'y en a aucune. Dans le décret le terme employé est celui de question.
citation: Initialement posté par filomat
Le vote du quitus est il considéré comme une question ou comme une résolution ? On soumet la question à l'assemblée laquelle prend une résolution.
citation: Initialement posté par filomat
Est-ce que l'on vote aussi bien pour une question que pour une résolution? Il faut donner aux mot leur sens exact. Si l'on est pas certain du sens d'un mot, on consulte un dictionnaire. On vote sur une question, on prend ou on adopte une résolution.
citation: Initialement posté par filomat
EOĂč est indiquĂ©e la majoritĂ© requise pour le vote du quitus au syndic ? Par dĂ©faut Ă l'article 24 de la loi du 10 juillet 1965.
citation: Initialement posté par filomat
Une question donne lieu à délibérations, les délibérations ne figurent plus sur le procÚs-verbal, ce sont des "paroles en l'air". Une résolution donne lieu à un vote. Paroles en l'air ? Il est pourtant fait obligation au syndic d'exécuter les délibérations de l'assemblée générale (article 18 de la loi).
citation: Initialement posté par filomat
Si, quand on se sépare d'un employeur, on refuse de signer le "solde de tout compte" cela veut dire que l'on va aux prud'hommes, Si les marins en bordée vont aux putes, pour des soins capillaires on va chez le coiffeur. Lorsqu'on est en conflit avec son employeur, on saisit les prud'hommes. |
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JPM
Modérateur
8599 message(s) Statut:
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Posté - 10 déc. 2011 : 13:54:33
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Il y a aussi les syndicats heureux et cachés : le rapport à l'assemblée est commun au conseil syndical et au syndic
Quant il y a des points de friction, chacun donne son opinion. On en reparle à l'assemblée.
UI a eu raison de rappeler l'article de Me Lebatteux. Un rapport précis du syndic, approuvé ou non, coince les contestataires abusifs mieux encore qu'un quitus.
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ainohi
Contributeur vétéran
2134 message(s) Statut:
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Posté - 10 déc. 2011 : 13:59:46
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citation: Initialement posté par philippe388
SI le syndic refuse de porter une rĂ©solution rĂ©guliĂšrement notifiĂ©e, c'est un motif pour annuler cette AG. Si on a oubliĂ© de poser la question b, la rĂ©ponse Ă la question a doit ĂȘtre annulĂ©e. Ben voyons. |
ĂditĂ© par - ainohi le 10 dĂ©c. 2011 14:03:42 |
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GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s) Statut:
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Posté - 10 déc. 2011 : 14:11:50
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Le rappel par la rédaction d'UI (merci !) de la position de Me Lebatteux montre qu'il n'y a pas que du coté des copropriétaires que le "quitus au syndic" systématique, les yeux fermés, pose question.
C'est encore une fois par méconnaissance de ce qui est sa nature profonde que les copropriétaires le votent "benoitement", ignorant que le quitus n'a absolument rien à voir avec l'opinion que l'on a de son syndic, l'appréciation de la qualité de ses prestations, de sa gestion.
Il s'agit exclusivelment d'une question juridique, d'un point de droit : le transfert de responsabilitĂ© de la tĂȘte du syndic sur la tĂȘte du syndicat, bien entendu pour les seuls actes connus du mandant/syndicat. Un juriste ne peut raisonnablement avoir une autre position sur ce point que celle prĂ©sentĂ©e par Me Lebatteux : le quitus ne portant que sur des actes prĂ©cis, connus du syndicat mandant, il ne peut ĂȘtre donnĂ© "Ă la louche" sur des actes non identifiĂ©s. Rien de 'courageux' lĂ dedans .....
Pour ma part, trĂšs modestement, aprĂšs des annĂ©es Ă tenter de faire ouvrir les yeux sur cet aspect essentiellement juridique du quitus, c'est en 1997 que j'ai proposĂ© la rĂ©solution rappelĂ©e par Rambouillet, s'agissant de ne froisser personne, surtout pour faciliter l'expression des copropriĂ©taires "moutonniers" qui donnaient quitus sans savoir ce qu'il en Ă©tait exactement. RĂ©solution qui n'est pas "en l'air" mais motivĂ©e, quand bien mĂȘme une dĂ©cision d'AG n'a pas Ă ĂȘtre motivĂ©e.
Sur le "rappot morai et financier", qui est un CR de mandat/activitĂ© similaire Ă celui demandĂ© au CS, peut-il ĂȘtre condition Ă l'octroi du quitus ? A mon sens non. Il ne serait pas "listing" d'actes concernĂ©s par la dĂ©charge de responsabilitĂ©, qui plus est les copropriĂ©taires n'Ă©tant toujours pas en mesure d'apprĂ©cier la licĂ©itĂ© de tel ou tel acte. Avoir connaissance d'un acte ne veut pas dire qu'on en connait la conformitĂ©, qu'on approuve la violation des rĂ©gles. Qui parmi la gĂ©nĂ©ralitĂ© des copropriĂ©taires est en mesure de l'apprĂ©cier ??? Le syndic "pro" est obligatoirement couvert par une assurance RCP. S'il y a litige dans le futur (10 ans), le syndicat est lui aussi couvert par son assurance "Dommage syndic" (*) : le refus/rejet du quitus.
On peut accessoirement noter que si les textes imposent au CS un rapport d'activité porté à la connaissance des copropriétaires, il n'induit pas le vote d'un "quitus" aux membres du CS, pourtant individuellement mandatés pour controler la gestion du syndic (ce serait amusant : il y aurait sans doute des(mauvaises) surprises .... !
Un point concernant la charge de la preuve : "en conséquence, le syndicat peut mettre en jeu la responsabilité du syndic qui a reçu quitus pour des faits et actes dont les copropriétaires n'auraient pas eu connaissance, à charge pour le syndic d'apporter la preuve qu'ils savaient et ont donné quitus malgré cela...
Dans la mesure oĂč le quitus a Ă©tĂ© donnĂ© "en l'air", en gĂ©nĂ©ral sans aucune prĂ©cision, il incombera au syndicat d'apporter la preuve qu'il n'avait pas connaissance de l'acte contestĂ©. Le syndic, dĂ©tenteur de l'intĂ©gralitĂ© des piĂšces et archives du syndicat aura beau jeu de dĂ©montrer que les copropriĂ©taires ne pouvaient ignorer l'acte en question, ceci par tour moyen, par exemple au travers de l'approbation des comptes voire de nos jours par copie de piĂšce ou un mail envoyĂ©s au CS. Le syndicat est dĂ©muni dans ce type d'affaire.
(*) A rapprocher de la DO pour un ouvrage : l'entreprise est couverte par son assurance, le syndicat par son assurance en cas de défaillance de celle de l'entreprise. |
ĂditĂ© par - GĂ©dehem le 10 dĂ©c. 2011 14:25:05 |
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JPM
Modérateur
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Posté - 10 déc. 2011 : 14:27:14
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A l'appui des pertinentes observations d'Ainohi :
Question = point Ă examiner (par exemple autorisation Ă M. X d'effectuer des travaux affectant les parties communes)
Résolution = Texte constituant un projet de décision à soumettre au vote de l'assemblée ( L'assemblée autorise M. X à effectuer les travaux suivants ....)
Décision = résolution assortie de sa qualité à l'issue du scrutin (approuvée, non approuvée ou rejetée).
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filomat
Contributeur vétéran
1370 message(s) Statut:
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19
Posté - 10 déc. 2011 : 14:28:14
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Merci à ainohi (et à sa patience) pour tous ces éclaircissements. De mon coté je suis en train de relire la section II du décret de 1967 qui traite des assemblées générales.
J'en avais conclu que le syndic a l'obligation de permettre au moins une fois par an aux copropriétaires de "discuter entre eux de ce bon leur semblera", mais s'ils veulent que leurs décisions soient "valides", il faut alors qu'ils aient mis au préalable la "question" dont ils vont discuter à l'ordre du jour de la convocation écrite, et ce, bien entendu, afin que les copropriétaires qui seraient intéressés par la question puissent venir en débattre ou se faire représenter à l'assemblée, pour ne pas s'en remettre uniquement à ceux qui sont présents ou représentés.
Une dĂ©cision (une "rĂ©solution") prise par l'assemblĂ©e est valable mĂȘme si elle ne figure pas au procĂšs-verbal, mĂȘme si elle n'a pas fait l'objet d'un vote ?... Le tout est d'avoir des tĂ©moins (les scrutateurs) ... ?
J'ai trouvé bizarre dans le procÚs verbal d'une de mes assemblées récentes, à laquelle je n'assistais pas ,et alors qu'un vote était prévu pour une résolution donnant mandat au syndic et au cs d'étudier l'implantation de la fibre optique, de ne pas trouver le résultat du vote comme pour les autres résolutions.
Le cs justifie cependant la poursuite de ses discussions avec les opérateurs (qui heureusement sont loin de pouvoir se mettre d'accord entre eux) par cette résolution présentée en fin d'ag et dont des présents me disent qu'elle aurait été adoptée à main levée et à l'unanimité.
Elle est donc valable mĂȘme si le rĂ©sultat du vote ne figure pas au procĂšs-verbal, alors que la loi dit que le procĂšs-verbal doit indiquer le rĂ©sultat des votes.
MĂȘme s'il n'y a pas eu vote la dĂ©cision est valable, mĂȘme si le texte de la rĂ©solution n'avait pas Ă©tĂ© mentionnĂ© Ă la fin du procĂšs-verbal elle aurait Ă©tĂ© valable.
Du moment que la "question" figurait à l'ordre du jour de la convocation la "résolution" est valide.
La "question" est ce qui "entre" dans la boite "assemblée générale" et la "résolution" est ce qui en "sort" !
Dans ces conditions, pour ce qui est du quitus, le prĂ©sident de l'assemblĂ©e gĂ©nĂ©rale peut tout simplement passer la question que le syndic , de sa propre initiative ou mĂȘme pour rĂ©pondre Ă la demande Ă©crite d'un copropriĂ©taire, aurait inscrite Ă l'ordre du jour de la convocation.
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Les copropriétaires se rebiffent ! |
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ĂditĂ© par - filomat le 10 dĂ©c. 2011 14:41:37 |
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JPM
Modérateur
8599 message(s) Statut:
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Posté - 10 déc. 2011 : 14:41:16
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Gedehem indique citation: A rapprocher de la DO pour un ouvrage : l'entreprise est couverte par son assurance, le syndicat par son assurance en cas de défaillance de celle de l'entreprise
Ce n'est pas exact. L'assurance DO a pour objet principal de financer l'exécution des travaux rendus nécessaires par un désordre couvert sans qu'il soit nécessaire d'attendre un accord ou une décision judiciaire sur les responsabilités encourues.
L'assureur DO a vocation à récupérer les fonds qu'il a ainsi avancés sur l'assureur du "constructeur" finalement reconnu responsable.
Sur le quitus, la position de Gedehem est connue et respectable.
Le rapport conjoint est une bonne solution mais on ne saurait espérer raisonnablement une large généralisation de cette excellente pratique.
Par contre les syndics peuvent s'efforcer d'améliorer la présentation des comptes du syndicat. Il reste vraiment beaucoup à faire dans ce domaine. Certains paraissent donner des verges pour se faire fouetter.
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