|
|
Tous les utilisateurs peuvent poster de NOUVEAUX sujets dans ce forum
Tous les utilisateurs peuvent répondre aux sujets dans ce forum |
|
| Auteur |
 Sujet  |
|
|
|
forum4749
Nouveau Membre
France
4 message(s)
Statut:
|
|
 Posté - 10 déc. 2011 : 14:31:04
|
Bonjour
A la lecture des questions et réponses sur "comment calculer le coût de l'eau chaude sanitaire", chacun donne des indices qui varient selon la personnes ou les sites de professionnels interrogés.
Existe- t- il un lien avec le Journal Officiel ou autre organes officiels qui reprend toutes ces valeurs afin de pouvoir justifier d'un mode de calcul plus objectif.
1kw/h pour 1° de chauffe pour 1m3
1l de fuel = 10kw/h
etc...
Merci de vos réponses
/
|
|
|
|
Louis92
Contributeur vétéran
France
2795 message(s)
Statut:
|
|
1
Posté - 10 déc. 2011 : 15:21:03
|
Les installations ne ressemblant pas en ce qui concerne les pertes (qui font que le rendement est 20, 50, 80 ou 90%), il ne peut exister de ratios simples car eux dépendent des pertes.
Sans pertes, il faut 56 kWh pour élever 1 m3 d'eau de 50°.
Pour une installation de résidence secondaire, dans la période de faible occupation, les consommations d'eau sont faibles et les pertes plus de 10 fois les 56 kWh car 100 % des tuyaux doivent rester en permanence à 50° au moins suivant la réglementation.
Recherchez les mots clés kwh ecs chauffer m3, vous trouverez des infos qui correspondent à votre cas (électricité, fuel, gaz, ...).
Il y a par exemple, Coût ECS avec installation électrique http://www.universimmo.com/forum_un...OPIC_ID=6830
Cdlt. Louis92.
|
Édité par - Louis92 le 10 déc. 2011 15:22:06 |
|
|
|
forum4749
Nouveau Membre
France
4 message(s)
Statut:
|
|
 2
 Posté - 10 déc. 2011 : 17:22:46
|
Merci Louis92.
J'ai déjà interrogé par mots clés toutes les bases internet et lu tous les forums et visité les sites des professionnels sur le sujet. Les informations fournies
sont souvent identiques , parfois peut être fantaisistes, mais ce que je recherche c'est l'info officielle , l'info de référence que tous les sites reprennent.
Cordialement
Forum4749 |
|
|
|
Louis92
Contributeur vétéran
France
2795 message(s)
Statut:
|
|
3
Posté - 10 déc. 2011 : 19:23:06
|
Une référence peut être celle de Wikipedia à http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_...%A9nergie%29
Vous y trouverez l'énergie qu'il faut pour chauffer un "cumulus de 200 litres d'eau de 15 à 65°" : soit 11,6 kWh ce qui me permet de m'excuser pour mon erreur de recopie, il faut donc 58 kWh (et non 56) pour élever 1 m3 d'eau de 50° ... dans un ballon parfaitement isolé. Donc dans la théorie = l'idéal inaccessible.
Dans la vraie vie :
- le ballon perd de la chaleur et aussi la tuyauterie de l'installation jusqu'au consommateur,
- il peut difficilement y avoir d'autre référence car les kWh / m3 dépendent de la longueur de tuyauterie, de son isolation plus ou moins bonne (à supposer qu'elle soit la même partout dans l'installation),
- de plus, avec une chaudière à gaz ou à fioul, suivant la qualité ou le réglage plus ou moins bon de la chaudière, une certaine part des kWh d'énergie contenus dans un m3 de gaz ou un litre de fioul sert à chauffer l'eau.
Je doute qu'il existe des tableaux ou abaques de référence avec de tels paramètres relatifs aux pertes.
Cdlt. Louis92.
|
|
|
|
forum4749
Nouveau Membre
France
4 message(s)
Statut:
|
|
4
Posté - 11 déc. 2011 : 10:17:14
|
Bonjour Louis92
En suivant les informations recueillies voici le mode de calcul effectué. Êtes vous d'accord avec ce raisonnement.
Pour 1m3 d'eau chauffée il faut 1KWH par degré de chauffage.
Eau froide considérée être à une température de 10/12 degrés.
L'eau chaude doit être amenée à une température supérieure à 50 degrés(légionellose)
Hypothèse retenue : passage de 10° à 60°
A chauffer 50° donc 50 KWH
Le pouvoir calorifique d'1 Litre de fuel est de 10 KWH à rendement 100% de la chaudière .
Nécessaires : 5l de fuel pour chauffer les 50 KWH
Le rendement de la chaudière devrait être selon le code de l'environnement aux alentours de 85% . Nos chaudières sont anciennes nous pouvons prendre comme hypothèse maxi un rendement de 80% (20% de perte de chaleur par vapeur eau,fumée, etc dans les tuyaux )
Il faut donc augmenter la consommation de 20%
d'où 1,2 l de fuel pour 10 KWH
Nous avons à chauffer 50 KWH x 1,2 litre = 6 litres de fuel
Dans les charges 2010 factures fuel pour un montant de 45355,48 € et un nombre de litres de 58742 ce qui donne un prix du litre moyen de 0,772€
6 litres x 0,772 € = 4,63 € de coût de chauffage du m3 d'eau
auxquels il faut rajouter le coût du m3 d'eau froide 2,99€
( charges 13353,04€ pour 4473 m3)
Ceci donne un prix du m3 d'eau chaude à : 4,63 + 2,99 = 7,62 €
Merci de votre support
Forum4749 |
|
|
|
Louis92
Contributeur vétéran
France
2795 message(s)
Statut:
|
|
5
Posté - 11 déc. 2011 : 11:30:08
|
Je commence par répondre à votre question. D'autres questions se posent quant à quoi faire du résultat.
Je suppose aussi que la chaufferie ne sert que pour l'ECS (pas de chauffage par le sol à l'eau).
Vous n'avez pas repris le chiffre de 58 kWh : il n'y a pas de rapport simple entre kWh et °C comme vous l'écrivez, le rapport simple est entre la calorie et le °C (pour passer de la calorie aux kWh, il faut les coefficients 4,18 et 3600 d'où le 58 au lieu de 50).
Pour élever de 50°, il faut donc 58 kWh.
1 litre de fioul donne 10 kWh à 100% (je n'ai pas vérifié) => faut 5,8 l de fioul pour chauffer 1 m3 sans pertes.
Pertes estimées à 20% donc faut 5,8 x 1,2 = 6,96 l de fioul (sans connaître les pertes dans les tuyaux de l'installation).
x 0,772 € par litre de fioul = 5,37 € pour 1 m3 d'eau
2,99 € le m3 d'eau froide d'où le prix total de l'eau chaude = 8,36 €.
Première remarque :
- en cohérence avec ce calcul, la consommation totale d'eau chaude serait 45.355/5,37= 8.446 m3 alors que seulement 4.473 m3 d'eau froide a été consommée,
une hypothèse est donc fausse : c'est évidemment l'hypothèse du rendement.
- reprenons le calcul à l'envers :
à supposer que votre copropriété ait le ratio moyen ECS/EF = 0,3, la consommation d'ECS serait 0,3 x 4.473 = 1342 m3,
le coût du chauffage serait 45.355 / 1342 = 33,8 € / m3 soit 304 % de plus que le calcul pour des pertes estimées à 20%, l'estimation à 20% n'est donc pas correcte du tout.
Maintenant, revenons à la copropriété bien que je ne connaisse pas votre objectif avec le calcul.
Comment le syndic s'y prend-il pour répartir la charge d'eau chaude entre les copropriétaires ?
Y-a-t-il un compteur m3 d'eau chaude par appartement ?
Si oui, il peut faire le total des m3 privatifs et obtenir le coût du chauffage d'un m3 d'ECS en divisant le coût annuel du fioul par le total des m3.
CS ou syndic devraient demander à la société qui entretient la chaufferie s'il existe un compteur m3 de l'eau chaude consommée par l'ensemble de la copropriété.
S'il n'y en a pas, il faudrait en faire installer un pour connaître exactement les performances de l'installation (et mieux régler la température, mieux isoler les tuyaux) et aussi pour comparer avec le total des m3 privatifs déclarés par les copropriétaires.
Dîtes-moi tout de même l'objectif que vous visez avec votre calcul, je pourrai peut-être avoir une réponse mieux ciblée.
Cdlt. Louis92.
|
|
|
|
forum4749
Nouveau Membre
France
4 message(s)
Statut:
|
|
6
Posté - 11 déc. 2011 : 15:49:54
|
J'ai bien compris maintenant les 58 KWh merci pour l'explication. Pour répondre à vos questions, l'immeuble a une chaudière servant au chauffage collectif et à l'ECS. Il y a des compteurs individuels d'eau chaude mais pas de compteur général. Le propos est de valider ou invalider un prix du m3 d'ECS fixé par le syndic en prenant en compte une conso de 13L de fuel pour chauffer 1 M3 d'ECS. Nouvel arrivant dans l'immeuble je voulais comprendre les bases du calcul, mais en cherchant sur internet je n'ai trouvé aucune formule applicable par les syndics; chacun faisant "à sa manière" si je comprend bien.
Cordialement |
|
|
|
Louis92
Contributeur vétéran
France
2795 message(s)
Statut:
|
|
7
Posté - 11 déc. 2011 : 19:35:26
|
Ah ! le fioul sert aussi au chauffage des appartements ! Ca explique l'incohérence. Votre syndic compte 13 litres de fioul pour chauffer 1 m3 d'eau chaude soit un rendement de 45% pour l'installation d'après vos 10 kWh par litre de fioul. 45% est un bon rendement pour du chauffage électrique d'ECS en résidence principale (15% se rencontre en résidence secondaire). Je pense que le syndic a intérêt à tabler sur un bon rendement car il évite d'avoir des questions sur un prix plus élevé du m3 d'eau chaude. Je ferais comme lui car je ne saurais pas justifier un prix du m3 plus élevé car plus près du prix réel sans chaufferies séparées et sans compteur m3 ECS total.
Je laisse d'autres UInautes répondre s'ils savent comment faire la part entre l'énergie utilisée pour chauffer les appartements et celle pour chauffer l'ECS pour arriver à déterminer précisément le prix de la chauffe d'1 m3 d'ECS.
Cdlt. Louis92. |
Édité par - Louis92 le 11 déc. 2011 20:59:07 |
|
|
|
8
Posté - 11 déc. 2011 : 22:34:46
|
forum4749,connaître la quantité de combustible nécessaire à la production d 'un M3 d'ECS cela est difficile, parce qu'il n'y a pas une réponse unique; cela résulte de la puissance de la chaudière , du fait que l 'installation soit ou non "bouclée"
En général on part d'un besoin énergétique qui varie entre 12 et 14 litres de fioul par M3 d'eau froide réchauffée.
Exemple: l'immeuble a consommé 90000 litres de fioul, il y a eu dans l'année 3000 M3 d'ECS produits.
Si l'on considère qu'il faut 13 litres de fioul par M3 d'eau froide réchauffée,cela signifie qu'il aura été consacré à la production d"ECS : 3000 x 13 = 39000 litres
il est donc resté 87000 litres pour le chauffage.
Pour faire simple vous pouvez consulter le code de la construction art 131-10
le prix du M3 d'eau chaude egal 3 fois le prix du M3 d'eau froide dans votre cas 2,99 x 3 = 8 ,97 €.
La moyenne actuelle se situe entre 10 et 12 € |
 |
| Signature de roland MAILLET |
|
 |
 |
 |
|
 |
 |
 |
 |
|
|
|
|
ABCT
Contributeur senior
993 message(s)
Statut:
|
|
9
Posté - 12 déc. 2011 : 10:08:13
|
|
Arithmétiquement; 90 000litres - 39 000 litres, il devrait rester 51 000 litres pour le chauffage et non 87000 litres. |
|
|
|
10
Posté - 12 déc. 2011 : 10:47:07
|
ABCT, bien vu avec mes excuses.
Dans mon exemple il reste bien 51000 litres pour le chauffage.
Cordialement |
|
| Signature de roland MAILLET |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
schoen
Nouveau Membre
17 message(s)
Statut:
|
|
11
Posté - 24 oct. 2012 : 01:00:06
|
Bonjour forum4749,
Si le but est de répartir équitablement les charges d'ECS au vu des relevés des compteurs individuels, alors ne vous prenez pas (trop) la tête avec cette sempiternelle question : "Quel est le prix d'un mètre cube d'eau chaude?"
Il est illusoire de déterminer ce coût par le calcul. Les causes ont été évoquées par les participants (calfeutrage, mutualisation de l'ECS et du chauffage, rendement de la chaudière, ...). En cas de chaudière unique produisant l'ECS et l'eau de chauffage, il en est une autre qui à elle seule est rédhibitoire : le circuit de chauffage effectue une boucle de retour : On n'envoie pas dans les radiateurs de l'eau chaude "à fonds perdus". Elle est recyclée et repart "se réchauffer" ...dans la chaufferie ;-)
Après cela, allez calculer le prix du m3 d'ECS !
En fait - comme beaucoup de conseillers syndicaux et/ou responsables de copropriétés - vous prenez le problème à l'envers :
Il ne s'agit pas de facturer "une consommation d'ECS" mais plus exactement "refacturer de l'eau froide + du gaz ayant servi à la réchauffer", l'ECS n'étant pas un fluide livré clé-en-main mais fabriqué par votre chaudière avec de l'eau froide Suez-Lyonnaise et du gaz GDF.
Car c'est bien cela qui coule de votre douche : de l'eau froide et du gaz (ou fioul, ou électricité, ...).
C'est pour cela qu'existe ce "fameux" ratio "ECS = 3 x Eau froide". C'est celui que nous appliquons dans notre copro de 40 appartements de 4 pièces et 80 m2 (tous identiques donc)
J'illustre notre situation par un exemple simple :
- Madame Michu, vivant seule, consomme 5 fois moins d'ECS (disons 12m3 par an) que ...
- La famille Durand, 3 enfants, qui consomment donc 60m3 d'ECS par an.
- Au vu des compteurs, c'est précis et équitable : Madame Michu paie 12 tandis que Durand paie 60. Normal DU POINT DE VUE ECS. La CLÉ de RÉPARTITION est le VOLUME indiqué par les compteurs divisionnaires.
Cependant, AVANT de devenir de l'ECS aisément mesurable, la copropriété a déjà payé un certain volume d'Eau Froide (EF) à Suez-Lyonnaise, ainsi qu'un certain volume (ou kWh) de gaz à GDF. Et toute la différence est là :
L'eau froide (EF) et le gaz supportent la CLÉ de RÉPARTITION "CHAUFFAGE/COMBUSTIBLE/MAINTENANCE", qui sera facturée au volume de surfaces privatives (réduits à la surface, si tous les plafonds font la même hauteur).
Vu sous cet angle, Madame Michu et la famille Durand paient grosso-modo la même somme puisque leur appartement fait la même surface. Madame Michu est lésée.
Dans la pratique, retenez qu'on paie donc l'ECS DEUX FOIS par an :
1/ Une fois à travers les charges générales "CHAUFFERIE" : EF + GAZ
2/ Une fois par règlement du volume ECS consommée (ou provision d'après N-1).
Rassurez vous : La régularisation (apuration annuelle des charges) rétablira les comptes copropriétaires en restituant la part "ECS" dans les charges "CHAUFFERIE"
Pour y remédier, décidez vous-même, lors de votre prochaine Assemblée Générale, du prix du mètre cube d'eau chaude sanitaire (ECS), à travers une résolution. Il s'agit de provoquer un transfert de charges « d'eau froide à réchauffer » vers des charges de gaz « servant à réchauffer l'eau froide » (ouf!)
- Plus le prix sera bas, plus madame Michu sera désavantagée (et la famille Durand prendra des douches à outrance!)
- Plus le prix sera élevé, et plus la famille Durand participera au paiement du GAZ constituant l'ECS.
Exemple 1: EF 3€ / m3 (prix Suez-Lyonnaise) et ECS 6€ / m3
Madame Michu paiera 12 x 6 = 72€ d'ECS (dont 12 x 3 = 36€ d'EF et 72 - 36 = 36€ de GAZ)
Famille Durand paiera 60 x 6 = 360€ d'ECS (dont 60 x 3 = 180€ d'EF et 360 - 180 = 180€ de GAZ)
Exemple 2: EF 3€ / m3 (prix Suez-Lyonnaise) et ECS 12€ / m3
Madame Michu paiera 12 x 12 = 144€ d'ECS (dont 12 x 3 =36€ d'EF et 144 - 36 = 108€ de GAZ)
Famille Durand paiera 60 x 12 = 720€ d'ECS (dont 60 x 3 = 180€ d'EF et 720 - 180 = 540€ de GAZ
On voit bien que - dès que le prix de l'ECS est fixé assez haut - il y a TRANSFERT de coût d'eau froide VERS du gaz, ce qui est plus équitable. Les ratios ne sont plus les mêmes. Dans les deux cas, la part d'EF (eau froide) est la même, mais la part de gaz est proportionnelle au prix de l'ECS. Ca fait réfléchir avant de prendre 5 douches par jour!
Pour rappel, nous payons l'eau froide à Suez-Lyonnaise 3,48€/m3, et nous avons fixé en AG le prix de l'ECS en à 11,00€/m3. Peu importe si c'est « le bon prix », mais je puis vous assurer que les gros consommateurs contrôlent mieux leurs pulsions... |
|
|
|
Louis92
Contributeur vétéran
France
2795 message(s)
Statut:
|
|
12
Posté - 24 oct. 2012 : 08:32:00
|
|
citation: nous avons fixé en AG le prix de l'ECS en à 11,00€/m3 Plusieurs remarques :
- en copropriété, la répartition des charges doit se faire conformément à celle prévue par le RCP ; à défaut, c'est la boîte de Pandore et l'exposition à des actions en justice, la logique de l'un ou l'équité vue par d'autres ne sont pas des critères,
- l'abonnement EDF ou eau est généralement à répartir suivant les tantièmes généraux dans les RCP, dans ces cas de RCP, il n'a pas à être réparti au m3,
- pour ne pas pifométrer, l'AG doit voter la pose de compteurs kWh (électrique ou thermique) et m3 spécifiques à la chaufferie : - la copropriété connaît alors exactement le prix de l'ECS,
- elle constatera que d'un exercice à l'autre, ce prix varie en fonction d'anomalies notamment,
- ce sera un moyen de progrès : ce qui compte aussi est de dépenser moins.
Cdlt. Louis92.
|
Édité par - Louis92 le 24 oct. 2012 09:09:01 |
|
|
|
schoen
Nouveau Membre
17 message(s)
Statut:
|
|
13
Posté - 24 oct. 2012 : 23:53:54
|
Bonsoir Louis92,
Merci pour vos remarques pleines de bon sens. Cependant, nous n'appliquons pas de gestion "pifométrique".
Quelques précisions :
Concernant le prix de l'ECS, Notre RCP (de 1972!) indique que "Le prix de revient de la production d'eau chaude sera déter-
miné par les dépenses effectives. Si ce calcul s'avère impossible, l'eau chaude sera forfaitairement réputée coûter le prix indiqué pour la période correspondante par le journal " La Chambre des Propriétaires ", sous déduction de quinze pour cent. Au cas où cette publication ne continuerait pas à paraître, l'Assemblée Générale désignerait une autre publication de référence."
Depuis longtemps, la succession de Syndics et l'obsolescence (disparition?) de ce journal ont fait que c 'est l'AG qui fixe le prix de l'ECS.
En conséquence, nous nous alignons à -peu-près sur les termes de l'ART. R*131-10 du Code de la construction et de l'habitation, qui préconise :
(extrait) "Lorsque les conditions de fourniture de l'eau chaude ne permettent pas de connaître la part des frais de combustible ou d'énergie entrant dans le prix de ladite fourniture, cette part fait l'objet, pour l'application du présent article, d'une estimation forfaitaire égale aux DEUX TIERS au moins du prix total de l'eau chaude fournie par l'installation commune de l'immeuble."
Nous sommes donc dans les clous : EF = 3€48 (tarif Suez) et ECS voté à 11€00, soit 3,1 fois le prix de l'eau froide.
Concernant le comptage en général, nous avons également voté en AG la pose de compteurs d'énergie en E/S de la chaufferie, ainsi que vous le préconisez. Nous avons des devis, il nous faut en effectuer l'installation l'été prochain.
Dernière précision : Nous n'avons plus de Syndic professionnel depuis 3 ans 1/2, et ne nous en portons pas plus mal : 20% de budget en moins, copropriétaires responsables et impliqués dans la gestion de la copropriété (...surtout lorsqu'il s'agit de faire des économies sur les postes gourmands ;-)
|
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
14
Posté - 25 oct. 2012 : 00:09:50
|
Espérons que vous soyez en syndicat coopératif.
Fonctionner sur le long terme avec un syndic non pro c'est se tirer une balle dans la tête !
Met avis que votre RDC n'est pas dans les clous, et qu'une mise en conformité serait incontournable ...dont une clause prévoyant que c'est l'AG qui fixe le prix du m3 d'ECS.
A défaut, sur ce point particulier, vous êtes à coté de la plaque. Voir ici le post de Louis sur les risques de contestation toujours possibles (tout le monde n'est pas toujours beau et gentil ...)
PS : vous semblez faire une confusion : l'art. R.131-10 parle de l'estimation des frais de combustible ou d'énergie, et non d'une estimation du prix du m3 d'ECS, qui comprend d'autres éléments.
Si on y ajoute que la répartition doit se faire avec une partie fixe correspondant au "Service collectif ECS" (contrat, edf pompes, entretien réparation, ...), répartition aux tantièmes, et une partie variable selon les consommations des compteurs répartiteurs, votre méthode me semble contestable, qui plus est hors de clauses du RDC quant à cette répartition. |
Édité par - Gédehem le 25 oct. 2012 00:26:04 |
|
| |
|
Sujet |
|
|
|
|
| Universimmo.com |
© 2000-2012 AEDev |
|
|
|
|
Indice pour calculer le coût de l'ECS . 
