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alain collet
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 Posté - 25 sept. 2012 : 23:59:26
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selon mes sources (texte sur audit fiscal), toute comptabilité informatisée doit posséder un dispositif permettant d'assurer la traçabilité des écritures.
En période brouillard, on peut écrire, modifier, détruire toutes les écritures.
Après cette période (3 mois généralement), on doit valider les écritures de telle façon qu'elles ne soient plus modifiées ou détruites.
Cet aspect est distinct de la clôture de fin d'exercice.
qui peut confirmer ou infirmer que ce principe s'impose de même à la comptabilité des copros.
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| alain souhaite un syndic honnête et qui ne nous mente pas. Illusion ? J'espère encore |
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alain collet
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Posté - 26 sept. 2012 : 00:23:51
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j'ai retrouvé le texte important
. Les écritures comptables informatisées
1. Principe du caractère intangible ou de l’irréversibilité des écritures
19. L’obligation d’absence de tout blanc ou altération imposée aux comptabilités manuelles par l’article 420-5
du plan comptable général, s’applique aux comptabilités informatisées sous forme d’une procédure de validation
qui interdit toute modification ou suppression.
20. Il y a lieu de distinguer trois phases dans le processus de validation d’une écriture comptable :
- Avant la validation comptable d'une écriture (saisie en mode dit brouillard) :
21. L’utilisateur peut modifier tout élément de l'écriture comptable. En effet, tant que la validation n'est pas
demandée par l'utilisateur, les écritures en mode brouillard présentent un caractère tangible de la comptabilité.
Les éditions faites à partir de ce mode de saisie constituent simplement des listes de contrôle appelées
couramment brouillard de saisie, procès-verbal d'entrée, accusé de réception de saisie, etc.
- La validation comptable proprement dite :
22. Il s'agit d'une phase de traitement informatique volontaire, activé grâce à une fonction du logiciel, qui
consiste à figer les différents éléments de l'écriture de façon telle que toute modification ultérieure de l'un de ses
éléments soit impossible.
L’article 420-4 du plan comptable général précise que les écritures des journaux doivent être récapitulées au
livre-journal au jour le jour ou à défaut une fois par mois.
- Après la validation comptable d'une écriture :
23. Le livre-journal d’une comptabilité informatisée, consultable à l’écran ou édité, ne présente un caractère
régulier, sincère et probant qu'après validation des écritures comptables.
Les fonctions d’un logiciel qui permettent la suppression d’une écriture validée ou sa modification
s’opposent au principe d’irréversibilité de l’enregistrement des écritures comptables. A ce titre, l’utilisation de
telles fonctions est prohibée.
Un logiciel comptable qui ne garantit pas l’irréversibilité et l’intangibilité des écritures validées,
conformément à l’article 420-5 du plan comptable général pourra constituer un élément conduisant à s’interroger
sur le caractère régulier et probant de la comptabilité.
Le caractère explicite de la validation pourra se traduire, pour l’utilisateur du logiciel, par un message
d’avertissement relatif au caractère irréversible de cette procédure
Qui a un avis autorise ou pas sur ce sujet ?
merci |
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Édité par - alain collet le 26 sept. 2012 00:25:37 |
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andre78fr
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 2
 Posté - 26 sept. 2012 : 03:38:58
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Je vous réponds en tant que "petit" éditeur de logiciel pour copropriété...
La plupart des consignes et réglementations sur les logiciels de comptabilité émanent de l'administration fiscale et répondent au but très légitime de ne pas favoriser la fraude ou les comptabilités occultes.
Les textes cités viennent du bulletin officiel des impôts et concernent des contribuables.
La comptabilité des copropriétés est globalement neutre d'un point de vue fiscal même si indirectement les bailleurs (charges récupérables) et les professionnels (TVA) sont impactés mais ils tiennent de toute façon leur propre comptabilité.
Je trouve que c'est à la fois inutile et que ça complique énormément la gestion pour la plupart des syndics bénévoles d'imposer des procédures trop strictes pour annuler, modifier ou contrepasser alors même qu'il s'agit souvent de retraités pas forcément à l'aise avec la comptabilité et que les erreurs peuvent être nombreuses...
Mais on trouve parfois aussi dans des comptabilités tenues par des professionnels un nombre incroyable d'écritures de type "annulation" ou "régularisation"...
Un logiciel apporte une aide, une interface et des éditions spécifiques mais rien n'empêche ou n'interdit de tenir sa comptabilité sous Excel ou même sur papier...
Mon choix a donc été de faire un système très souple (une sorte de "brouillard" permanent) mais dès la première page de la documentation je fais apparaître la mention suivante en gras :
"Attention, comme il est techniquement possible de modifier ou de supprimer des écritures, seules les éditions papier présentent toutes les garanties en matière d’intangibilité des opérations."
Cependant, d'autres logiciels peuvent évidemment être plus contraignants et reprendre ces consignes de l'administration fiscale dont je vous donne un lien vers le texte complet :
http://www11.minefi.gouv.fr/boi/boi...6/13l106.pdf
Mais d'autres avis sur cette question m'intéressent bien évidemment !
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JPM
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Posté - 26 sept. 2012 : 09:46:06
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Il résulte clairement de l'article 14-3 dernier alinéa de la loi du 10 juillet 1965 que la comptabilité des syndicats de copropriétaires n'entre pas dans le champ de la réglementation comptable traditionnelle et échappe aux prescriptions de l'Autorité des normes comptables.
Il est néanmoins bien évident que, de pur fait, elle est obligée de respecter la plus grande partie des règles traditionnelles de la comptabilité générale.
C'est donc au décret d'application et à son arrêté qu'il appartenait de lister les règles traditionnelles applicables aux copropriétés et de préciser celles dérogeant explicitement au PCG.
Or il existe dans le décret et l'arrêté des lacunes importantes. Ce très bon sujet le montre bien. Mais on y trouve quand même certains principes et notamment l'obligation (fort maigre) de clôturer les exercices
Pour ma part je me suis inspiré des règles applicables à la comptabilité des notaires. Je considère qu'un logiciel informatique de comptabilité doit permettre de clôturer chaque journée.
Or à la date du 30 juin 2012 il existait encore des syndics professionnels ne clôturant pas même les exercices 
Je suggère à Alain Collet de préciser ses sources quand il cite un texte.
Quant aux indications d'André 78 : la règlementation comptable est autonome. Les principales règles viennent des Lombards ou autres sources anciennes. Il ne faut pas avancer que c'est dans le droit fiscal qu'on trouve la source des règles comptables.
A cet égard, on peut seulement admettre que parfois les règles comptables doivent être adaptées pour permettre aux entités comptables de respecter leurs obligations fiscales.
Conclusion : comment rectifier les ecritures érronées passées dans une journée ? Très simple : les repasser à l'envers dix jours après s'il y a lieu (quand l'erreur a été constatée. Puis les passer à nouveau convenablement cette fois.
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mespres
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Posté - 26 sept. 2012 : 11:49:20
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Le logiciel de mon syndic interdit les annulations d'écritures : lorsque errements il y a, ils sont traçés ...
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Posté - 26 sept. 2012 : 12:34:56
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alain collet :"Après cette période (3 mois généralement), on doit valider les écritures de telle façon qu'elles ne soient plus modifiées ou détruites."
La cloture des comptes ne peut se faire qu'après l'adoption de ceux-ci par l'AG !! et ceci peut se passer 6 mois après la fin de l'exercice; le 30 juin pour un exercice au 31/12.
alain collet : vous allez découvrir que cette profession à ses propres loi, et qu'il n'y a pas si longtemps la comptabilité était faite comme un bon père de famille, un cahier à deux colonnes.
Le nouveau plan comptable adopté est en maintenant en partie double, similaire d'un plan comptable d'une entreprise; mais beaucoup plus compliqué à vérifier pour une majorité de CS. |
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alain collet
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Posté - 26 sept. 2012 : 13:25:10
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Je suggère à Alain Collet de préciser ses sources quand il cite un texte.
ok c'est mieux mais je ne l'avais pas immédiatement mais qq l'a bien cité à ma place (merci à lui)
pour tous vos avis sont hyper intéressants pour moi
ne pourrait pas contraindre un peu plus les syndics professionnels vers une tracabilité réelle et non un fatras d'écritures
je vais dans un autre topic vous reporter ce que je vois dans le journal PDF CITYA SANARY C'est vraiment à se ... marrer ou pleurer si cela n'était pas sérieux puisqu'il y a de l'argent des copros en jeu.
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alain collet
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Posté - 26 sept. 2012 : 13:36:35
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Alain merci pour la réponse mais elle m'interpelle beaucoup !
[quote]Initialement posté par JPM
Il résulte clairement de l'article 14-3 dernier alinéa de la loi du 10 juillet 1965 que la comptabilité des syndicats de copropriétaires n'entre pas dans le champ de la réglementation comptable traditionnelle et échappe aux prescriptions de l'Autorité des normes comptables.
AC ok vu je vais creuse cette référence
Il est néanmoins bien évident que, de pur fait, elle est obligée de respecter la plus grande partie des règles traditionnelles de la comptabilité générale.
AC cette phrase mérite réflexion Car la tracabilité, la compta comme preuve et donc la notion de période de validité, voire de cloture ... font partie intégrante d'une comptabilité informatisée.
Vous dites ... "obligée de respecter la plus grande partie des règles traditionnelles ..."
pourrait on être plus précis sur ce point : quelles règles sont donc obligatoire ?
C'est donc au décret d'application et à son arrêté qu'il appartenait de lister les règles traditionnelles applicables aux copropriétés et de préciser celles dérogeant explicitement au PCG.
AC j'ai creusé le décret 2005 qui est clair mais ne dit rien sur les règles comptables traditionnelles si ce n'est que la compta doit faire preuve (je crois !) ... |
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andre78fr
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Posté - 26 sept. 2012 : 14:33:05
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JPM : je parlais de l'origine des textes relatifs aux logiciels de comptabilité et à la tenue informatisée, je sais bien que l'origine des règles comptables n'est pas fiscale... quand même ;-)
Néanmoins les grands principes se trouvent également dans un texte des "finances", là encore on peut remarquer les termes "industriels et commerçants" et comme rappelé la copropriété à un régime spécifique (pas d'immobilisations et donc pas d'inventaire...) mais doit évidemment suivre les principes de base rappelé ci-dessous (chronologie, pièces justificatives, clôture et comptes annuels...).
http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/5...-10-20120912
1. Tenue des livres comptables et autres documents obligatoires
a. Obligations concernant l'ensemble des industriels ou commerçants
Ces obligations concernent l'ensemble des industriels ou commerçants, quelles que soient, par ailleurs, les obligations spécifiques prévues par le code général des impôts (code de commerce, art. L123-12 et suivants).
Ainsi, toute personne physique ou morale ayant la qualité de commerçant doit tenir un livre-journal, un grand livre et un livre d'inventaire afin :
- de procéder à l'enregistrement comptable chronologique des mouvements affectant le patrimoine de l'entreprise ;
- de contrôler au moins une fois tous les douze mois l'existence et la valeur des éléments actifs et passifs du patrimoine de l'entreprise ;
- d'établir des comptes annuels à la clôture de l'exercice au vu des enregistrements comptables et de l'inventaire ; ces comptes annuels comprennent le bilan, le compte de résultats et une annexe qui forment un tout indissociable.
Le livre-journal et le livre d'inventaire sont tenus chronologiquement par ordre de dates sans blanc ni altération d'aucune sorte : ils sont cotés et paraphés par le greffier du tribunal de commerce ou, le cas échéant, du tribunal de grande instance statuant en matière commerciale, dans la forme ordinaire et sans frais.
Bien que ne constituant pas des documents obligatoires, il est conseillé aux entreprises de tenir en outre :
- un livre des balances ;
- un répertoire des divers livres constituant la comptabilité.
En effet, pour être probante cette dernière doit être régulière, enregistrer exactement toutes les opérations de l'entreprise et être appuyée des justifications nécessaires.
Si leur comptabilité est établie au moyen de systèmes informatisés, il est recommandé aux entreprises de se conformer aux règles élaborées pour la tenue des comptabilités sur ordinateurs par la commission informatique de l'Autorité des normes comptables.
Enfin, les comptabilités doivent satisfaire à certaines règles de normalisation comptable résultant du plan comptable et de diverses dispositions fiscales. |
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validation des écritures comptables 
