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Piovem
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 Posté - 08 oct. 2012 : 08:52:03
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En 2011 une rubrique apparait dans la partie "Bilan du Syndicat" à la fin des états comptables de l'année courante, elle s’appelle modestement "4140 - Fonds de roulement - 5.000 €". Autant vous dire que ma surprise était grande car on n'avait jamais voté une telle chose en AG, même si on en avait parlé vaguement en CS, pour pallier à certains impayés, mais bon...
Notre syndic a une grande inventivité et aucun scrupule, il ne respecte surtout pas les lois ni les décrets. Je croyais que les fonds de roulement étaient interdits depuis un certain temps, mais on ne sait jamais avec les lois...
L'ennui c'est que cette année ni le compte 4140, ni la rubrique Fonds de roulement, ni le montant apparaissent où que ce soit. Je devrais plutôt dire: ils ont disparu!!
Croyez-vous que cela soit possible, Ă moins d'admettre que certains ont des poches profondes?
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Posté - 08 oct. 2012 : 09:07:40
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piovem : plusieurs questions :
1. que dit votre RDC sur ce fond de roulement ou avance de trésorerie ?
2. si votre RDC ne dit rien, l'AG peut voter une avance de trésorerie qui ne pourra dépasser les 1/6 du budget de fonctionnement courant ( hors trvaux)
3.SI il existe dans votre RDC et que l'AG n'a pas voté son remboursement, et que vous avez payé votre quote-part lors de votre achat, ce montnat devrait figurer sur vos appels de charges depuis ce jour
4.SI aucun fond de roulement ou avance de trésorerie n'a été appelé, ou existe depuis des années, ces 5000 e sont une erreur d'écriture comptable.
5. si l'AG a voté ces 5000 e en fond de roulement, le syndic vous a appelé ces fonds et vous avez du régler votre quotye-part;
6. un fond de solidarité peut être voté apr l'AG pour combler les trous de tréosrerie, et il est remboursable aux opros lors de la vente ou du paiement des débiteurs. Ce n'est pas un fond de roulement.
7. le fond de roulement en sert pas à boucher les trous de trésorerie. Il est illégal de combler ces trous avec le fond de roulement !!
8. le fond de roulement ou avance de trésorerie n'est pas illégal !!  |
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Posté - 08 oct. 2012 : 09:18:25
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non seulement votre syndic a une grande inventivité, mais sa comptabilité est fausse : le compte 4140 n'a jamais existé dans la nomenclature  , le CS l'avait-il remarqué ?....
citation: extrait de la nomenclature (arrêté)
...Classe 4
Copropriétaires et tiers
40 Fournisseurs :
401 Factures parvenues
408 Factures non parvenues
409 Fournisseurs débiteurs
42 Personnel :
...
citation: L'ennui c'est que cette année ni le compte 4140, ni la rubrique Fonds de roulement, ni le montant apparaissent où que ce soit. Je devrais plutôt dire: ils ont disparu!!
Croyez-vous que cela soit possible, Ă moins d'admettre que certains ont des poches profondes?
est ce que le compte 512 a été épluché par le CS afin de voir s'il y a eu des mouvements de fonds suspects, vérifiés par les relevés bancaires ?
En effet, il est difficile de dire si quelque chose disparait, mais une choqe est sure, il faut que quelqu'un se penche "profondément" dans la compta de ce syndic qui ne semble pas rigoureuse. |
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Piovem
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Posté - 08 oct. 2012 : 10:16:05
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citation: Initialement posté par philippe388
1. que dit votre RDC sur ce fond de roulement ou avance de trésorerie ?
"Les copropriétaires verseront au syndic, le jour de leur entrée en jouissance, une avance de trésorerie permanente égale au quart du budget prévisionnel"
citation: Initialement posté par philippe3883.SI il existe dans votre RDC et que l'AG n'a pas voté son remboursement, et que vous avez payé votre quote-part lors de votre achat, ce montnat devrait figurer sur vos appels de charges depuis ce jour Et comment voyez-vous ça? Chez nous il n'y a qu'une rubrique fourre-tout qui s'appelle "Charges Générales", même s'il y a des assurances, une piscine, des jardins. Non, ça s'appelle Général, mon commandant!
citation: Initialement posté par philippe3885. si l'AG a voté ces 5000 e en fond de roulement, le syndic vous a appelé ces fonds et vous avez du régler votre quotye-part; Oui, certainement, mais dans le fourre-tout. Je n'ai jamais vu une rubrique "fonds de roulement" dans mes appels de fonds.
citation: Initialement posté par philippe3888. le fond de roulement ou avance de trésorerie n'est pas illégal !! Disons qu'il n'est pas conseillé par la nouvelle législation, car il y a d'autres moyens comme vous le signalez plus haut |
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Posté - 08 oct. 2012 : 10:26:09
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citation: Les copropriétaires verseront au syndic, le jour de leur entrée en jouissance, une avance de trésorerie permanente égale au quart du budget prévisionnel"
je ne sais pas de quand existe votre RdC, mais cette rubrique est illégale de par son montant :
citation: Article 35
Le syndic peut exiger le versement :
1° De l'avance constituant la réserve prévue au règlement de copropriété, laquelle ne peut excéder 1/6 du montant du budget prévisionnel ;
Ces avances doivent figurer sur l'annexe 1, remise chaque année avec la convocation à l'AG, en haut à droite : compte 1031.
citation: Disons qu'il n'est pas conseillé par la nouvelle législation, car il y a d'autres moyens comme vous le signalez plus haut La légisaltion n'émet pas de conseils , elle dit des obligations. Et en l'espèce, il semblerait que votre syndic, sur l'aspect comptable a des difficultés avec l'application des textes .... IL faudrait que quelqu'un s'y penche et relève toutes les anomalies afin qu'elles soient corrigées dans le temps. S'y besoin après que toutes ces anomalies aient été relevées (et vérifiées), une copie pourait être envoyé à sa caisse de garantie...  |
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Piovem
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Posté - 08 oct. 2012 : 10:30:50
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citation: Initialement posté par rambouilletnon seulement votre syndic a une grande inventivité, mais sa comptabilité est fausse : le compte 4140 n'a jamais existé dans la nomenclature , le CS l'avait-il remarqué ?.... Le CS ne sait rien faire et ne fait rien d'autre que ce qu le syndic lui ordonne
citation: est ce que le compte 512 a été épluché par le CS afin de voir s'il y a eu des mouvements de fonds suspects, vérifiés par les relevés bancaires ?
En effet, il est difficile de dire si quelque chose disparait, mais une choqe est sure, il faut que quelqu'un se penche "profondément" dans la compta de ce syndic qui ne semble pas rigoureuse. La réponse est non. Mon souci personnel est le fait que cette rubrique n'est pas détachée sur mes appels de fonds, donc comment les récupérer plus tard? Ou il suffit de dire "j'ai payé un fonds de roulement, je veux qu'on me rembourse"? |
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Posté - 08 oct. 2012 : 10:34:42
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demander à votre syndic un relevé de votre compte individuel copropriétaire. |
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Piovem
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Posté - 08 oct. 2012 : 10:55:24
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citation: Initialement posté par rambouillet
Ces avances doivent figurer sur l'annexe 1, remise chaque année avec la convocation à l'AG, en haut à droite : compte 1031. MEA CULPA! ça y est j'ai enfin vu sous une autre dénomination le montant en question. Merci Rambouillet.
Mais maintenant que vous le dites, je trouve 5000 € pour l'année précédente + 5000 € pour l'année en cours... Tous les ans nous avons un nouveau fonds de roulement?
C koi ce b... !  |
Édité par - Piovem le 08 oct. 2012 10:55:58 |
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Posté - 08 oct. 2012 : 11:10:40
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citation: C koi ce b... !
je confirme, cela signifie que vous avez maintenant 10000€, est ce cela qu'il faut comprendre de votre message ?.... dans ce cas, votre fond de roulement a augmenté de 5000€ au cours de l'exercice écoulé, mais cela a du être voté par l'AG ????? ou bien est ce que vous lisez tous les ans 5000 e (ce qui serait normal), car tous les ans on reporte la valeur de ce fond : si en 2001, ce fond de 5000 e a été voté, tous les ans depuis 2001, ce chiffre est reporté ; s'il augmente au cours d'une année c'est que l'AG a décidé d'un nouvel appel d'avances de trésorerie (ex + 5000)... et après il reste stable à cette nouvelle valeur (10000).
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Piovem
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Posté - 08 oct. 2012 : 11:20:02
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citation: Initialement posté par rambouillet
je confirme, cela signifie que vous avez maintenant 10000€, est ce cela qu'il faut comprendre de votre message ?.... dans ce cas, votre fond de roulement a augmenté de 5000€ au cours de l'exercice écoulé, mais cela a du être voté par l'AG ????? NON, Monsieur, chez nous on ne vote pas on paye... Comme je disais, je n'ai qu'un vague souvenir d'avoir parlé de ce fonds en CS, pas en AG. En tous cas il n'y a aucun vote sur cette question depuis 2005 et encore moins avant.
Ce syndic a la sale manie de placer NOTRE argent et personne ne lui demande des comptes, sauf moi, c'est pour cela qu'on s'apprécie... 
Je crois que je dois creuser cette question de manière plus approfondie. Merci pour ces remarques pertinentes. |
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Posté - 08 oct. 2012 : 12:14:14
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Piovem : ce sont les copropriétaires qui décident en AG; le syndic ne décide de rien, il applique les décsions de l'AG.
Vous avez aussi élu un CS qui a pour role de vérifier les comptes du SDC et la gestion du syndic.
Piovem : Le quart du budget fixé par votre RDC a été ramené à 1/6 du budget. Cette clause n'est donc pas illicite, votre RDC est un ancien RDC.
Il est aussi tout à fait normal que dans les écritures annuelles présentées à TOUS les copros avec l'ODJ de l'AG vous retrouvez ces 5 000 € au crédit du compte. IL ne s'agit pas de 5000 € a payer chaque année. Ce même montant apparait chaque année.
Avez vous vérifié sur vos appels de charges mensuels ?? votre quote-part du fond de roulement doit y figurer.
Avant d'attaquer votre syndic, vérifier bien vos comptes persos de charges et tous les documents comptables.
Le montant du fond de roulement est bien voté chaque année, mais relisez aussi vos PV d'AG. Il y est stipulé que l'AG " MAINTIENT " le montant du fond de roulement à 5000 €. Ce n'est pas un nouvel appel de fond, mais une décision de l'AG qui peut l'augementer ou le réduire, ou le suprimer.
Vérifiez si ces 5000 e représente les 1/6 du budget de fonctionnement, que vous avez voté. Ce budget devrait être autour des 30 000 € !!!
pour info : le fond de roulement de figure pas dans votre listes de dépenses cournates ( charges générales) !! Votre notaire vous a également parlé de votre fond de roulement lors de la vente.
Maintenant votre souci est votre CS !!!
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Piovem
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Posté - 08 oct. 2012 : 13:49:54
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citation: Initialement posté par philippe388
Piovem : ce sont les copropriétaires qui décident en AG; le syndic ne décide de rien, il applique les décsions de l'AG. Euh..., inversez les termes, cela ira mieux pour définir ce boxif inommable.
citation: Initialement posté par philippe388
Vous avez aussi élu un CS qui a pour role de vérifier les comptes du SDC et la gestion du syndic. Le CS n'est là que pour taper sur moi, aux ordres du syndic qui diffuse des ragots en permanence sur ma personne. Des histoires de cul et autres pour pimenter un peu. ça marche bien, ils s'amusent comme des fous!
citation: Initialement posté par philippe388
Il est aussi tout à fait normal que dans les écritures annuelles présentées à TOUS les copros avec l'ODJ de l'AG vous retrouvez ces 5 000 € au crédit du compte. IL ne s'agit pas de 5000 € a payer chaque année. Ce même montant apparait chaque année. Du compte?... mais quel compte? Le 4140 n'existe pas, comme déjà dit. Alors il reste Le compte 103 - "Avances" et 1031 "Avances de trésorerie" (il faut aller le chercher celui-là dans l'annexe 1). L'année précédente nous avions le premier tout seul, cette année ils y sont tous les deux. Alors, savoir s'ils s'additionnent c'est une gageure, en tous cas les deux semblent bien remplis. De contrepartie on ne connait pas.
citation: Initialement posté par philippe388
Avez vous vérifié sur vos appels de charges mensuels ?? votre quote-part du fond de roulement doit y figurer. Positif! Sur 3 ans il n'y figure rien de tel, nos charges sont réclamées sous deux rubriques principales "Charges Générales", Charges Hors îlot X" et "Réseaux câblés", voilà tout. Jamais il n'y a eu de Fonds de Roulement. Vous croyez qu'on se fait rouler?
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Posté - 08 oct. 2012 : 15:35:00
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Piovem : il est aussi facile de vérifier sur vos appels de fonds si le syndic vous a appelé votre quote-part d'une avance de 5000 € !!!
Si c'est le cas et sans aucune décsion de l'AG, SEULE décisionnaire en copropriété, le syndic ne pouvait pas appeler ces fonds !!
Avez vous un tel appel de fond ? Si il n'y a rien de tel, alors pas de souci, ce n'est qu'une erreur comptable sur les annexes, un grand classique.
Un RAR au syndic pour avoir copie de votre compte perso, car de telles avances, fond de roulement ou fond de solidarité doivent obligatoirement y figurer. C'est la contrerpartie de ces avances que vous recherchez !! elle ne se trouve pas dans le compte de charges, comme déjà dit !!
Un document qui pourra vous aider, la balance comptable !! avez vous vérifié ce document ?
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Piovem
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Posté - 08 oct. 2012 : 22:21:44
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citation: Initialement posté par philippe388
Piovem : il est aussi facile de vérifier sur vos appels de fonds si le syndic vous a appelé votre quote-part d'une avance de 5000 € !!! Facile, facile... mais il n'y a rien sur mes appels de fonds! Que voulez-vous que je vous dise?
citation: Initialement posté par philippe388
Si c'est le cas et sans aucune décsion de l'AG, SEULE décisionnaire en copropriété, le syndic ne pouvait pas appeler ces fonds !! Oui, ben... il l'a fait quand même...
citation: Initialement posté par philippe388
Avez vous un tel appel de fond ? Si il n'y a rien de tel, alors pas de souci, ce n'est qu'une erreur comptable sur les annexes, un grand classique. Non, non, trop facile celle-là . Dans ce que vous appelez la balance et chez moi s’appelle le Bilan (c'est plus chic, reconnaissez) il y avait en 2011:
4140 - Fonds de Roulement > 5000 € (au crédit) et en l'Annexe 1 compte 103 Avances 5000 € pour l'exercice clos et 5000 € pour le précédent
Et en 2012:
1031 - Avance Réserve > 5000 € (au crédit) en Annexe 1 -103 Avances 5000 € exercice précédent et 1031 - Avances de trésorerie 5000 € Exercice clos
Moi, je sais pas, mais je subodore que chaque année on nous pompe 5000 €, puis on joue avec les comptes pour placer l'argent dont on ne voit plus la couleur.
On pourrait croire que le montant effectif disponible est toujours de 5000 €, mais alors pourquoi changer de compte chaque année? surtout des comptes qui n'existent même pas?
Dans une autre copro où j'ai un appart, l'avance est un cumul qu'on voit progresser d'une année pour l'autre, à raison de 4000 €/an. Le compte est le même, seul le cumul change. Cela me parait logique.
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andre78fr
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 Posté - 09 oct. 2012 : 00:42:32
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La balance présente les soldes de tous les comptes tandis que le bilan présente une synthèse avec des regroupements pour les comptes dits "de bilan", classes 1 à 5 ; ce ne sont pas les mêmes documents...
L'utilisation du compte 414 est clairement anormale, il n'est pas prévu dans le plan comptable copropriété ni même dans le plan comptable général mais c'est un compte de tiers proche des clients (411).
Une erreur de compte n'est pas forcément malhonnête, on peut frauder en utilisant les vrais comptes et on peut se tromper de compte de bonne foi...
D'après votre annexe vous disposez d'une avance permanente de trésorerie de 5 000 €, le fait que ça ne change pas d'une année à l'autre est normal, il faut juste vérifier que cette avance est fondée (RDC ou vote, dans la limite de 1/6ème du budget). Vous ne pouvez pas reprocher au syndic de vous "pomper" des sommes qui ne sont pas appelées à moins qu'il se serve dans la "trésorerie" ...
Les montants au PASSIF ne sont pas des fonds disponibles mais leur origine ou leur affectation ; par exemple un fonds constitué pour financer des travaux apparaît deux fois, en haut à gauche en face de fonds placés et en haut à droite en face du 102 mais c'est le MEME fonds...
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Posté - 09 oct. 2012 : 06:23:24
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citation: mais c'est un compte de tiers proche des clients (411).
le compte 411 n'existe pas dans la compta d'une copro : il sembl que ce ne soit pas une erreur de chiffre de n° de compta dans le cas de piovem. |
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Piovem
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Posté - 09 oct. 2012 : 08:56:07
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citation: Initialement posté par andre78fr
Une erreur de compte n'est pas forcément malhonnête, on peut frauder en utilisant les vrais comptes et on peut se tromper de compte de bonne foi... Non, mais de là à inventer un compte... Enfin, pour l'avoir pratiqué, la comptabilité automatisée a ceci de fâcheux, c'est qu'elle vous rappelle le manque de contreparties. Dans le cas présent il ne peut pas y en avoir, donc où vont ces sommes?.
Moi j'ai une suspicion, c'est que la feuille "Bilan" est faite manuellement par le syndic et n'a aucun lien avec le reste de la compta.
Autre chose: Des travaux dans la piscine ont eu lieu et bien que cela ne soit pas dans les charges (sic), il apparaît deux comptes dans le "Bilan" dénommés "4112 - Réfection piscine" et "4122 - Réfection piscine", le premier au débit avec 10000 €, le second avec le montant total des travaux...
citation: Initialement posté par andre78fr
D'après votre annexe vous disposez d'une avance permanente de trésorerie de 5 000 €, le fait que ça ne change pas d'une année à l'autre est normal Le montant ne change pas, les comptes oui, une fois c'est 103, après c'est 1031, etc. |
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Posté - 09 oct. 2012 : 08:56:11
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piovem : Dans ce que vous appelez la balance et chez moi s’appelle le Bilan (c'est plus chic, reconnaissez)
En comptabilité les mots employés ont un sens précis, et cela n'a rien avec avec plus ou moins chic !!
Un bilan n'est pas une balance comptable !!!
PIovem :" Oui, ben... il l'a fait quand mĂŞme..."
Si vous êtes si sur de vous, vous ne deviez pas payer un appel de fonds qui 'na pas été décidé par l'AG !! Un syndic ne peut pas appeler de fond sans un accord de l'AG. le B.A.BA de la gestion d'une copro.
Sans accord de l'AG, et si vous ne pauez aps cet appel, le syndic ne pourra pas vous poursuivre au TGI !!
Piovem :" Avances 5000 € pour l'exercice clos et 5000 € pour le précédent"
Vous confirmez ici que ceci est bien une avance de trésorerie ou ancien fond de roulement. Il était de 5000 € en 2011, il est de nouveau de 5000 € en 2012 car l'AG n'a donc pas modifié ce montant. Ce n'est pas 5000 + 5000 !!!! attention à vos erreurs de lecture !!!
Si il y a dépassement de budget, le syndic paye avec ce fond de roulement prévu pour cela , mais aps pour boucher les trous des débiteurs, et ce fond de roulement sera toujours de 5000 €, car reconstitué mécaniquement par l'apurement du compte de charges annuelles de fonctionnement aprs approbation des comptes du SDC par l'AG; vous retrouverez donc en 2013 ces même 5000 € !!! CQFD |
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Piovem
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Posté - 09 oct. 2012 : 09:06:06
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citation: Initialement posté par philippe388
En comptabilité les mots employés ont un sens précis, et cela n'a rien avec avec plus ou moins chic !! Allez, soyez pas grognon, je plaisantais, bien sûr
citation: Initialement posté par philippe388
Un bilan n'est pas une balance comptable !!! Mais je n'ai rien d'autre Ă vous offrir
citation: Initialement posté par philippe388Vous confirmez ici que ceci est bien une avance de trésorerie ou ancien fond de roulement. Il était de 5000 € en 2011, il est de nouveau de 5000 € en 2012 car l'AG n'a donc pas modifié ce montant. Ce n'est pas 5000 + 5000 !!!! attention à vos erreurs de lecture !!! Oui, mais, par comparaison avec l'autre appartement, les chiffres ne sont pas des deux côtés, mais d'un seul. Les comptes ne changent pas d'une année pour l'autre, etc. Il y a tout de même un souci
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Louis92
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Posté - 09 oct. 2012 : 09:27:43
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Piovem a écrit citation: Moi j'ai une suspicion, c'est que la feuille "Bilan" est faite manuellement par le syndic et n'a aucun lien avec le reste de la compta. Je comprends que votre feuille "Bilan" tient lieu d'annexe 1, je peux témoigner que 2 des syndics que je pratique produisent les annexes en dehors de leur comptabilité. Pour l'un, je n'ai pas encore vu d'annexes exactes malgré l'engagement écrit dans le PV AG à les diffuser avec le PV. Ces annexes sont des tableaux de bord qui synthétisent bien la situation, elles sont bien utiles au copropriétaire qui n'est pas venu vérifier les comptes.
Il est important de savoir si les annexes sont un sous-produit généré par le logiciel de la compta à 100% ou pas car le temps à passer à les contrôler n'est pas le même.
Cdlt. Louis92. |
Édité par - Louis92 le 09 oct. 2012 10:29:43 |
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Piovem
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Posté - 09 oct. 2012 : 13:54:31
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citation: Initialement posté par Louis92
Je comprends que votre feuille "Bilan" tient lieu d'annexe 1 Ce n'est pas tout à fait ça. J'ai les deux, le bilan et l'annexe 1, sauf que dans le bilan un compte "étrange" 4140 apparaît au lieu d'être le compte 1031, ce qui serait logique.
Puis ce compte 103 ou 1031 est repli par des montants de 5000 € qui (les deux) contiennent le même montant pour l'année d'avant et l'année en cours. Il y a certainement des choses en trop, mais en faisant ce petit jeu d'écritures, n'arrive-t-il pas à ajouter ce montant systématiquement tous les ans dans les appels de fond? Aucun libellé "Fonds de roulement" n'est jamais mentionné dans les appels de provisions trimestrielles. Je redis que nos appels de fonds n'ont que deux lignes sans détail, tout est "Charges Générales". Difficile de s'y retrouver. |
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Sujet |
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Et si le fonds fond? 
