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chris74
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 Posté - 28 févr. 2013 : 12:26:47
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Bonjour, dans notre copro on est en chauffage collectif et en eau chaude collective (avec compteur individuel pour eau chaude).
Afin de savoir si on est dans l'obligation de passer au décret de 2012 sur l'individualisation des charges de chauffage et pour calculer le nombre de kw dépensés par an et par m² habitable j'aimerais savoir quelle est la règle de calcul pour l'eau chaude . En gros savoir quelle part de gaz doit être imputée au chauffage d'1 m3 d'eau sanitaire afin de déterminer celle qui reste au chauffage des appartements.
Actuellement j'applique la formule suivante : 1m3 d'eau est chauffée avec 160kw de gaz (elle avait été votée en A.G pour une eau chaude sanitaire de 65°), est elle juste ?
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filomat
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 Posté - 28 févr. 2013 : 16:18:52
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En physique il faut une calorie, soit 4.18 Joules pour élever de un degré C la température de 1 gr d'eau.
Sachant que 1 Kwh correspond à 3600 Kilojoules on en déduit qu'il faut 1.16 kwh pour élever de un degré la température de 1 m3 d'eau.
Pour une eau chauffée à 65 degrés C en partant d'une moyenne de 15 degrés C, c'est à dire élévation de 50 degrés C il faut donc 58 Kwh par m3 d'eau chaude sanitaire.
A cela il faut ajouter le rendement de la chaudière, le maintien en température du ballon s'il y en a un etc...
Dans ma copropriété on nous facture 9 euros du m3 relevé au compteur, comprenant les 3 euros du m3 d'eau froide, donc 6 euros de réchauffage, ce qui correspondrait à 60 kwh du m3 si, au lieu d'eau chaude collective, nous avions des chauffe eaux électriques individuels à 10 centimes le kwh... Donc le collectif ne nous revient pas plus cher que l'individuel.
Vos 160 kwh au m3 paraissent un peu élevés par rapport aux 56 kwh du "minimum théorique", mais ils contiennent sans doute une part de rendement de l'installation et également le financement de l'eau froide avant chauffage : 3 euros à 10 ct le kwh correspondraient à 30 kwh d'équivalent du m3 d'eau froide.
ps : le respect de la RT2012 entraine probablement les chauffe eaux solaires en toiture, car en comptant 20 m3 d'eau chaude par an et par habitant et 20 m2 par habitant, les 56 kwh par an et par m2 d'eau chaude sanitaire auraient déjà dépassé la norme des 50 kwh par an et par m2.
... Dans les appartements neufs il ne faudra plus se chauffer, mais il ne faudra pas non plus se laver  ... et apprendre l'apnée pour respirer le moins possible afin de ne pas dégrader l'hygrométrie ... |
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Édité par - filomat le 28 févr. 2013 16:52:37 |
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Louis92
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Posté - 28 févr. 2013 : 16:33:44
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chris74, vous posez une question ouverte régulièrement sur le site d'UI. Il n'existe pas de ratio standard car tout dépend des caractéristiques spécifiques de votre installation :
- rendement de la chaufferie comme le dit filomat,
- surtout rendement ou pertes de chaleur via les canalisations entre la chaufferie et les appartements.
Les kWh nécessaires pour chauffer 1 m3 vont surtout dépendre de l'isolation thermique des canalisations en cheminement horizontal et en colonne.
Je connais une copropriété de résidences secondaires qui monte à 800 kWh/m3 en période de faible fréquentation (kWh mesurés par un compteur dédié donc 800 kWh sûrs). En effet, l'eau chaude doit tourner dans un circuit de bouclage pour assurer 50° à chaque robinet à tout instant.
Le sujet UI le plus complet sur la question est, je pense, "Indice pour calculer le coût de l'ECS" http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=11614.
Cdlt. Louis92. |
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chris74
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Posté - 28 févr. 2013 : 17:24:43
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Ah oui, c'est plus compliqué qu'il n'y en a l'air, je pense effectivement qu'on est un peu haut car pour 3€ d'eau froide ,je facture 12.82€ d'eau chaude.
C'est justement l'été, cas de la plus faible occupation de l'immeuble, pas plus de 40% des occupants pendant 2 mois, que l'eau nous coute une "fortune" en gaz, près de 30 000 kw pour 4 mois juste en eau chaude pour la période du 11 mai au 11 septembre.
Je ne sais pas si il y aurait moyen de poser un compteur de calorie dans la chaudière afin de comptabiliser ce qui est vraiment consommé pour la production d'eau chaude, se serait ainsi plus juste pour tout le monde et comme on a des compteurs individuel pour les appartements le calcul serait vite fait.
On a aussi un circuit de bouclage, mais comme les ballons sont un peu juste en contenance (bourde de l'installateur lors de la réfection de la chaudière) je suis obligé de monter à 65° car sinon, le soir c'est juste en quantité d'eau chaude pour tout le monde.
Par contre je suis surpris que vous ne preniez pas en compte les "charges" fixes dues à la production d'eau (entretien chaudière, chaudière plus grosse etc) |
Édité par - chris74 le 28 févr. 2013 17:27:35 |
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Louis92
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Posté - 28 févr. 2013 : 18:52:21
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Quelle température montez-vous à 65°C ? température de consigne pour la chaudière ?
Quelle température avez-vous en retour de bouclage ?
Il ne faut pas que les enfants (ou les adultes) se brûlent avec 100 % d'eau chaude à couler à leur robinet !
Pour les charges entretien, voyez votre règlement de copropriété. Habituellement, les charges d'entretien et d'abonnement sont à répartir suivant des tantièmes et non pas suivant la consommation d'eau chaude.
Cdlt. Louis92. |
Édité par - Louis92 le 28 févr. 2013 18:52:46 |
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chris74
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Posté - 28 févr. 2013 : 18:56:02
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Non c'est température eau chaude sanitaire départ chaudière, pour éliminer les salmonelles il faut plus de 60°non ? retour de bouclage je ne sais pas, j'ai jamais vérifié. Il n'y a rien de précisé concernant la répartition des charges d'entretien au niveau du règlement de copro, cela a toujours été réparti en fonction de la conso, du moins pour l'eau chaude, pour le chauffage c'est réparti au tantième |
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filomat
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Posté - 28 févr. 2013 : 20:24:03
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Les charges d'entretien sont réparties en fonction de l'utilité : Tout le monde a utilité de la chaudière, qu'il consomme ou non l'eau chaude, car il a la "possibilité" d'en consommer, donc les charges d'entretien ne sont pas imputées aux compteurs, ce sont des charges "fixes" qui ne dépendent pas de la consommation.
ps: je crois que nous avons 50 degrés C (au niveau de chaque compteur) en ce moment pour l'eau chaude sanitaire, j'avais entendu dire aussi qu'il fallait au moins 70 degrés pour éviter les légionelloses ... Cela a peut-être changé  |
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Édité par - filomat le 28 févr. 2013 20:28:27 |
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Louis92
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Posté - 28 févr. 2013 : 21:01:44
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Les bactéries à éliminer sont les légionnelles comme le dit filomat et non les salmonelles. Pour cela, il faut 50°C au moins à chacun des robinets d'appartement. Le moyen d'assurer que cette exigence est respectée est de surveiller la température de retour de bouclage : elle doit être au-dessus de 50°C. Suivant les pertes thermiques, il faut 2, 3 , 4 ou 5°C de plus au départ dans le bouclage.
Si les 65° sont en sortie de la chaudière, OK. La vanne mélangeuse doit faire en sorte que l'eau chaude ne brûle pas en sortant des robinets. Régler la vanne mélangeuse pour avoir juste les 50°C en retour de bouclage permet de baisser les pertes thermiques et donc la facture de chauffage de l'ECS.
Cdlt. Louis92. |
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chris74
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Posté - 28 févr. 2013 : 21:27:11
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Je viens de vérifier on a 47° en retour de bouclage, un poil trop faible ? |
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Louis92
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Posté - 28 févr. 2013 : 21:38:45
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47°C est évidemment insuffisant. Il faut demander à l'entreprise en charge de l'entretien de monter le réglage. |
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chris74
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Posté - 28 févr. 2013 : 21:41:40
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Je te remercie, je vais mettre 5° de plus |
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Louis92
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Posté - 01 mars 2013 : 09:02:39
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C'est donc 5° de plus sur la consigne "température de départ" pour la vanne mélangeuse. |
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chris74
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Posté - 01 mars 2013 : 13:00:55
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ok, je te remercie, mais on a un peu dévié de la question de départ.
Ce que j’aimerais savoir c'est si il y a une règle de calcul officielle afin de pouvoir déterminer si l'immeuble rentre dans le décret de 2012 à savoir que l'on dépense moins de 150 kw de chauffage/an et par m² ou si je peut appliquer la règle actuelle de calcul; même si elle parait élevée, à savoir 160 kw pour chauffer 1 m3 d'eau. |
Édité par - chris74 le 01 mars 2013 13:03:48 |
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Louis92
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Posté - 01 mars 2013 : 17:13:20
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Désolé, il ne peut y avoir de "règle de calcul officielle" puisque les installations ne se ressemblent pas d'une copropriété à une autre. Le minimum est sans doute vers les 100 kWh/m3 mais une copropriété peut être à 200, une autre à 300 si aucun effort n'y a été fait pour isoler thermiquement les canalisations y compris celles dans la chaufferie.
Cdlt. Louis92. |
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chris74
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Posté - 01 mars 2013 : 18:22:24
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Ok, donc je déduis mon eau chaude de façon "pifométrique" et ça ira bien, mdr, tu parle d'un décret facile à appliquer, si on peut déduire ce qu'on veut pour l'eau chaude sanitaire il va être facile de descendre à la valeur voulue |
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filomat
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Posté - 02 mars 2013 : 08:22:32
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citation: Initialement posté par chris74
ok, je te remercie, mais on a un peu dévié de la question de départ.
Ce que j’aimerais savoir c'est si il y a une règle de calcul officielle afin de pouvoir déterminer si l'immeuble rentre dans le décret de 2012 à savoir que l'on dépense moins de 150 kw de chauffage/an et par m² ou si je peut appliquer la règle actuelle de calcul; même si elle parait élevée, à savoir 160 kw pour chauffer 1 m3 d'eau.
Attention à ne pas mélanger des "kw de chauffage par an et par m²" avec des kwh d'énergie primaire par an et par m², et non plus avec des kw par m3 d'eau chaude sanitaire avec des calories ou leurs équivalents en Joules ou en Kwh.
Un kwh c'est un kw pendant une heure.
ps :http://ecohabitat-9.trouver-un-loge...euf-540.html
citation: La norme BBC, qu’est-ce que c’est ?
La norme BBC est un label créé pour améliorer la réglementation thermique 2005 et sur laquelle s’alignera dès 2012 la réglementation thermique 2012. Une réglementation thermique a pour but de fixer une limite maximale à la consommation énergétique des bâtiments neufs pour 5 usages primaires : le chauffage, la ventilation, la climatisation, la production d’eau chaude sanitaire et l'éclairage.
Si encore aujourd’hui, c’est la réglementation thermique 2005 (RT 2005) qui s’applique, la RT 2012 s’appliquera dès le 1er janvier 2013 dans les bâtiments résidentiels.
La RT 2012 vise à diviser par trois la consommation énergétique des bâtiments neufs, en s'alignant sur le label BBC, soit une consommation maximale de 50 kWhep/m2/an (ep= énergie primaire). Ces 50 kWh sont à moduler en fonction de la zone géographique, de l'altitude, de la surface habitable...
L’un des principaux objectifs du Grenelle de l’environnement est donc de généraliser les bâtiments basse consommation dès 2012. Pour cela, plusieurs dispositifs fiscaux et financiers ont été créés.
Vos 150 kwh/an/m² sont donc la norme bbc2005 (si vous en dépensez 50 pour l'eau chaude sanitaire il vous en reste 100 pour le chauffage, la ventilation et l'éclairage ... Bonjour les dégâts !) ... sans parler de la bbc2012 : trois fois moins et même dix fois moins si vous utilisez l'énergie "secondaire", c'est à dire l'électricité (rapport 2.8 entre énergies primaire et secondaire).
Nicolas Hulot pourra créer une école de stages pour apprendre aux copropriétaires à vivre en yourte !
Heureusement qu'on va trouver des gaz de schistes !
En attendant, et après la taxe sur le diésel, on nous prépare le bonus malus sur le fioul : Plus on en consomme et plus il est cher, le livreur fait le prix au litre "à la tête du client", moins cher pour celui qui consomme moins que la dernière fois, et plus cher pour celui qui ne consomme pas moins que la dernière fois ... Jusqu'où l'informatique n'irait elle pas se nicher ?
Je me demande bien comment 80% d'une classe d'âge peut obtenir le baccalauréat en gobant des prévisions pareilles ... La définition de la calorie a sans doute disparu du programme de physique : Tout est devenu ludique aujourd'hui sur les tablettes tactiles et avec la "compétitivité". |
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Édité par - filomat le 02 mars 2013 08:48:30 |
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