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Louis92
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 Posté - 02 juin 2013 : 10:17:58
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Un syndic persiste à mettre dans la colonne "Travaux réalisés" de l'annexe 5 le montant de l'acompte (la même somme dans la colonne "Travaux payés") alors que les travaux ne sont pas commencés à la fin de l'exercice.
Me confirmez-vous la pratique suivante conforme au décret comptable :
- acompte dans la colonne "Travaux payés",
- 0 dans la colonne "Travaux réalisés" (et donc pour cela dans le 67) ?
Cdlt. Louis92.
PS : les travaux non commencés en fin d'exercice arrivent fréquemment à cause de cascade d'AG (syndicats primaire et secondaire) et de travaux impossibles l'hiver en montagne.
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Édité par - Louis92 le 02 juin 2013 10:20:22 |
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Posté - 02 juin 2013 : 10:29:05
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mettre les acomptes dans la colonne "travaux payés" est tout à fait justifiés car cela correspond à un engagement et d'ailleurs l'acompte sera encaissé.
Bien sur tant que les travaux ne sont pas réalisés et qui correspondent à une facture, cet acompte n'est pas inscrit dans la colonne "travaux réalisés".
rien que de très normal. |
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Louis92
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Posté - 02 juin 2013 : 19:23:01
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Merci rambouillet pour cette confirmation. Sur 4 syndics que je fréquente, les 3 petits sont fâchés avec les annexes 4 et 5. A force de voir des bizarreries, on finit par avoir besoin de confirmations. Le 4ème, d'un grand groupe, est OK.
Cdlt. Louis92. |
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JPM
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Posté - 03 juin 2013 : 09:37:57
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L'acompte à la commande est enregistré en 409.
Il n'est acquis définitivement à l'entrepreneur que s'il a débuté le chantier à la date prévu.
Dans l'affirmative, il est affecté au paiement des premières situations présentées. Si le chantier n'est pas commencé à la fin d'un exercice, il ne peut y avoir de travaux exécutés avant la fin de l'exercice ni de travaux payés avant la fin de l'exercice.
L'acompte reste donc en 409.
On ne peut passer de travaux réalisés en colonne C
Le hic est de savoir si l'on peut passer des travaux payés en colonne B.
Sur ce point la réponse première est qu'on touche ici du doigt l'illégalité du texte qui ne respecte pas la procédure d'engagement.
Ensuite on répond qu'il ne peut pas y avoir de travaux payés pour un chantier non commencé.
Enfin je signale que dans 2/3 des cas les syndics ne passent pas en 409 les acomptes à la commande 
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Louis92
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Posté - 04 juin 2013 : 17:54:08
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Ah ! je ne savais pas (ou plus) que l'acompte n'est définitivement payé qu'après le début des travaux !
Donc dans le cas de travaux non commencés, le 102 doit rester avec l'appel, le 702 et le 67 doivent rester à zéro. Ce qui fait qu'il n'y a pas trace de l'acompte dans l'annexe 5. Pas choquant dans la mesure où le paiement n'est pas acquis au prestataire.
Pour ce qui est du 409 ... il y a déjà une modification de pratique plus prioritaire à faire admettre au syndic à propos du 102  .
Cdlt. Louis92 |
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JB22
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Posté - 04 juin 2013 : 18:17:23
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Le paiement anticipé a toujours existé, il n' est pas nécessaire que la marchandise soit livrée ou les travaux commencés ou achevés pour faire un paiement.
L' annexe 5 a pour objet de donner aux copropriétaires la situation des travaux en cours en fin d' exercice:
-Montant des travaux votés non terminés.
-Travaux payés: tous "paiements" acompte ou règlement d'une facture, rien à voir avec l' exécution des travaux.
-Travaux réalisés: exécutés et facturés
-Appels sur travaux: comptabilisés en 102 ou 702, il n'y a pas de raison que les indications portées sur l' annexe différent suivant que l' on utilise le 102 et le 702 ou seulement le 702 comme recommandé par la commission.
-Solde en attente sur travaux |
Édité par - JB22 le 04 juin 2013 18:23:53 |
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JPM
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Posté - 04 juin 2013 : 18:54:34
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JB 22 écrit
-Travaux payés: tous "paiements" acompte ou règlement d'une facture, citation: rien à voir avec l' exécution des travaux.
Il a raison dans la mesure où il s'agit d'indiquer ce qu'il est advenu des fonds collectés.
Il n'en est pas moins vrai qu'il ne peut pas y avoir de travaux payés alors que les travaux n'ont pas commencé.
De plus l'acompte à la commande n'est pas forcément versé à l'entrepreneur. Il peut être consigné lorsqu'il s'agit d'une somme importante et a fortiori lorsque la nature des travaux n'exige pas l'approvisionnement préalable du chantier. C'est un détail de gestion que les gestionnaires du public connaissent mieux que ceux du privé.
Quand l'acompte a été consigné, l'entrepreneur n'ayant pas commencé le chantier à la date prévue perd son droit sur l'acompte, si le marché a été correctement établi. La clause est d'usage.
Enfin la paiement de l'acompte à la commande génère une créance au profit du syndicat contre l'entrepreneur. Celui ci doit fournir le travail équivalent à l'acompte. Preuve en est qu'il y a compensation entre les montant dus au titre des situations et ce qui reste au compte de l'avance.
La non utilisation du compte 409 est à mon avis une faute lourde du syndic.
Car il va bien falloir maintenant parler de fautes lourdes à propos de manifestations de mépris à l'égard des textes comptables.
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JB22
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Posté - 04 juin 2013 : 23:32:40
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"La non utilisation du compte 409 est à mon avis une faute lourde du syndic.
Car il va bien falloir maintenant parler de fautes lourdes à propos de manifestations de mépris à l'égard des textes comptables."
C'est certainement un non respect des dispositions de l' arrêté et du décret comptable, pas "une faute lourde"
"Lorsque les comptes prévus par le présente nomenclature ne suffisent pas au syndicat pour enregistrer distinctement toutes ses opérations, il peut ouvrir toute subdivision nécessaire."
On peut remarquer que dans la plupart des comptes de la classe 4 il est prévu des comptes débiteurs et des comptes créditeurs il n' est pas prévus pour les comptes copropriétaires débiteurs et les comptes copropriétaires créditeurs une numérotation particulière. Le compte 459 étant réservé aux copropriétaires-créances douteuses
Par contre si pour les Fournisseurs il est prévu un compte 409 Fournisseurs débiteurs ce compte n' est pas prévu dans l' annexe 1, et pourtant l' arrêté précise bien: "Aucune compensation ne doit être effectuée entre les compte dont le solde est débiteur et les comptes dont le compte est créditeur". |
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Louis92
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Posté - 04 juin 2013 : 23:56:03
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Il est vrai qu'en l'absence du montant des acomptes dans l'annexe 5, trouver ce montant dans l'annexe 1 serait pertinent car un acompte de 30 % sur de gros travaux font une grosse somme pour une copropriété donc utile à isoler.
Pour les résidences secondaires, l'AG est en été, la fin de l'exercice le 31 mars. En montagne, les travaux ne sont pas toujours démarrables avant l'hiver (surtout s'il faut attendre les 2 mois de l'AG "primaire"). Il est donc fréquent que les acomptes soient versés avant la fin de l'exercice (avant le 31/3) alors que les travaux attendent le printemps (fonte des neiges, température) pour démarrer.
Cdlt. Louis92. |
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JPM
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Posté - 05 juin 2013 : 00:16:48
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Il n'est pas interdit de faire figurer des sous comptes dans l'annexe 1.
On peut ainsi présenter 401 (factures parvenues), 408 (factures non parvenues et 409 (fournisseurs débiteurs = acomptes à la commande).
Je pense même qu'une présentation convenable pour les copropriétaires doit comporter des sous comptes. |
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JB22
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Posté - 05 juin 2013 : 10:11:58
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"Je pense même qu'une présentation convenable pour les copropriétaires doit comporter des sous comptes."
L' annexe 1 est un état de synthèse au niveau des comptes à deux chiffres et pour certains trois chiffres, il n'y a pas lieu de mettre des sous comptes, d'autant qu' un renvoi (2) prévoit pour certains comptes: Une " liste individualisée (nom et montant) ci-jointe".
Je maintiens qu'il n'est pas prévu au débit de l' annexe 1 de compte 40 Fournisseurs. Cependant il est nécessaire de porter les soldes des Fournisseurs débiteurs, obligation de l' équilibre "Débits" et "Crédits", sans compensation.
La numérotation des comptes permet un classement des comptes qui est le même pour tous les utilisateurs.
Cette numérotation a un sens au niveau des comptes à 1 chiffre par classe. ainsi on sait que tout compte commençant par 6 et un compte de charges.
Ensuite dans les comptes à deux chiffres on détermine différentes natures. Ainsi dans la classe 4 on aura : 40 Fournisseurs, 42 Personnel, 43 Sécurité sociale, etc...
A partir de trois chiffres il n'y a plus de signification mais un classement. Dans le plan comptable général la numérotation des comptes à trois chiffres a été modifiée au cours du temps.
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JPM
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Posté - 05 juin 2013 : 10:28:34
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L'annexe 1 n'est pas faîte pour faire joli. Elle est faîte pour informer les copropriétaires utilement.
Il n'est pas question de sortir tous les sous comptes mais de sortir certains sous comptes présentant un intérêt particulier.
Les syndics le font déjà notamment pour le 408 facture non parvenues, et certains 472 pour faire ressortir notamment les vendeurs créditeurs et aussi (ce qui est illicite) les soldes de fin d'exercice à répartir.
Conclusion pratique : il faut passer des sous-comptes dans l'annexe 1 dans la mesure où ils sont significatifs .
Dans le même sens il faut passer en 12 autant de soldes qu'il y a de chantiers en cours à la fin de l'exercice.
Et un rappel : la présentation d'une balance détaillée pourrait suffire à informer correctement les copropriétaires comme dans le passé.
Un seul document pur les comptes de fin d'années? Un rêve.
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JB22
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Posté - 05 juin 2013 : 11:55:38
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"Dans le même sens il faut passer en 12 autant de soldes qu'il y a de chantiers en cours à la fin de l'exercice."
Je confirme, l' annexe 1 et un état de synthèse qui n' a pas vocation a être détaillé.
Pour l'information détaillée c' est dans l' annexe 5 qu'on doit la trouver : "(1) A détailler par marchés de travaux ou opérations exceptionnelles et par clé de répartition."
A chaque annexe sa fonction d' information des copropriétaires.
Bien souvent un document de synthèse informe mieux les copropriétaires. J'ai eu à vérifier le grand livre ( Plus de 70 pages) , d'une copropriété de 400 copropriétaires, répondant aux normes comptables, mais sans totalisation intermédiaire par classe ou sous classe. Sans une "balance générale" c'est la galère.
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Annexe 5 si acompte et travail non commencé 
