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alain collet
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 Posté - 19 sept. 2013 : 13:44:03
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Le fisc peut imposer (début 2014) lors d'un contrôle la réception d'un fichier de toutes les écritures comptables pour les sociétés
Pourquoi n'en serait il pas ainsi pour la compta des syndicats (gérée par le syndic) ?
qui y est favorable ? qui n'y est pas ?
qu'en penseraient les syndics (qui pronent dans leurs diccours marketing la transparence ... sans la vouloir réellement) ?
Je lance un défi aux syndics à accepter cette modernité de toutes façons incontournable (site Web payant ou pas). Ils devront le faire un jour prochain ... alors pourquoi pas aujourd'hui ?
Il va sans dire qu'il n'y a, à mes yeux, aucune difficulté technique à normaliser les éléments comptables (sous forme XML ou ...).
Alors, l'analyse par des outils informatiques modernes tels BI (business Intelligence ou data mining ou business rules ou ...) permet de repèrer facilement les "erreurs" volontaires ou pas de nos "chers" syndics.
Je mène cette démarche pour mon compte actuellement concernant C... S.... (voir mon blog ...) et je rencontre de multiples problèmes/oublis erreurs qui sont l'objet de dialogues "parfois difficiles" (pour le syndic) avec les divers niveaux hiérarchiques de ce groupe.
plus à venir sur ce sujet (comme déjà annoncé sur UI)
annexe la loi
La 3ème loi de Finances rectificative pour 2012 a apporté d’importants aménagements concernant la remise du fichier des enregistrements comptables, lors d’un contrôle fiscal. A compter de 2014, les entreprises qui tiennent une comptabilité informatisée auront, en cas de vérification de comptabilité, l’obligation de présenter à l’administration fiscale leurs documents comptables sous forme dématérialisée.
Jusqu’à présent, la présentation des documents comptables, via la remise à l’administration fiscale d’une copie des fichiers des écritures comptables sous forme dématérialisée, était facultative. A compter du 1er janvier 2014, la présentation dématérialisée de la comptabilité sera rendue obligatoire pour toutes les entreprises soumises à un contrôle fiscal et qui tiennent leur comptabilité au moyen de systèmes informatisés.
Les fichiers devront être remis dès le début des opérations de contrôle. Précision importante : les amendements visant à prévoir un délai raisonnable afin que le contribuable puisse procéder au bon traitement de ses données, avant transmission à l’administration, ont été rejetés. Ces nouvelles dispositions ne laisseraient donc a priori pas de place à un éventuel échange préparatoire entre l’entreprise et le vérificateur, afin de s’assurer que les fichiers transmis sont sous une forme compatible avec la demande du vérificateur.
Sanction en cas de défaut de présentation
Le défaut de présentation de la comptabilité sous forme dématérialisée sera sanctionné par une amende forfaitaire de 5 ‰ du chiffre d’affaires, par exercice soumis à contrôle. Il n’y a donc aucune modulation (comme il était prévu, initialement, dans le projet de texte du gouvernement) en fonction de la gravité des manquements.
Les conditions de mise en œuvre de cette lourde sanction restent assez floues, compte tenu de la rédaction peu précise du nouvel article. En effet la notion de défaut de présentation de la comptabilité n’a pas été définie par la loi et laisse donc place à l’interprétation. L’absence d’un seul document comptable sera-t-elle considérée comme un défaut de présentation de comptabilité ?
On notera également que le non respect de l’obligation de présenter la comptabilité sous format dématérialisé caractériserait une opposition à contrôle fiscal au sens de l’article L74 du LPF (Livre des procédures fiscales), autorisant l’administration à procéder à l’évaluation d’office des bases d’imposition.
Restitution ou destruction des fichiers transmis
Jusqu’à présent, lorsque le contribuable choisissait de remettre les copies des fichiers à l’administration, celle-ci devait, avant la mise en recouvrement, restituer les copies et n’en conserver aucun double pour des raisons de confidentialité et de sécurité juridique. Désormais, l’administration fiscale n’aura plus l’obligation de restituer les fichiers, mais celle de les détruire avant la mise en recouvrement.
Entrée en vigueur « rétroactive »
L’ensemble de ces mesures s’appliquera aux vérifications de comptabilité pour lesquelles un avis de vérification sera adressé après le 1er janvier 2014. Cette entrée en vigueur différée est prévue pour permettre, en lien avec les éditeurs de logiciels comptables, la définition des normes que devront respecter les données transmises.
Ces mesures s’appliqueront rétroactivement à des exercices au titre desquels un avis de vérification sera adressé en 2014, à savoir les exercices 2011, 2012, et 2013.
L’entrée en vigueur « rétroactive » du dispositif ainsi que le niveau élevé de l’amende forfaitaire prévue en cas de défaut de présentation de la comptabilité sous forme dématérialisée (5 ‰ du chiffre d’affaires) apparaissent extrêmement rigoureux, notamment au regard de la complexité technique que peut engendrer la présentation d’une comptabilité, sous un format conforme aux exigences posées. De même, l’extension du champ d’application du régime de l’opposition à contrôle fiscal au défaut de présentation sous forme dématérialisée de la comptabilité pourrait constituer une véritable épée de Damoclès pour les structures qui n’auraient pas pris leurs dispositions.
En toute hypothèse, cela contraint les entreprises à vérifier, dès à présent, la conformité de leur gestion fiscale via leur système d’information, et mettre en place les mesures appropriées permettant de s’assurer de la capacité à répondre efficacement à cette nouvelle obligation qui leur est imposée.
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| alain souhaite un syndic honnête et qui ne nous mente pas. Illusion ? J'espère encore |
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Édité par - alain collet le 19 sept. 2013 13:59:25 |
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Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
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Posté - 19 sept. 2013 : 15:26:46
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Faut pas tout mélanger ! 
Un controle fiscal (et pas "comptable") des sociétés soumis à une fiscalité ....
Un controle "comptable" (et pas "fiscal") de syndicats qui ne sont pas soumis à une fiscalité ....
S'agissant de nos syndicats de copropriétaires, on a toujours considéré qu'entre le CS, obligatoire, et les AG, a qui sont soumis les comptes, il y avait toutes les possibilités de controle (collectif, individuel), de leur exactitude, de la pertinence des dépenses, d'engagements de fonds, etc ...
CS qui peut de plus se faire assister pour vérifier que 1 + 1 = 2 s'il ne sait pas faire ....
Que viendrait faire un tiers pour juger si telle dépense est conforme au regard de l'intéret de la collectivité "syndicat" ???
Ceci étant, la comptabilité de nos syndicats est devenue une 'usine à gaz' (et parfois à "vapeur" ....) à laquelle 90% des copropriétaires n'entendent rien, et pour les 10% qui restent se "disputent" quant à savoir s'il faut imputer ici plutot que là , sans qu'au final on ne sache plus très bien ce qu'il peut en être ....  |
Édité par - Gédehem le 19 sept. 2013 15:32:26 |
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alain collet
Contributeur senior
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Posté - 19 sept. 2013 : 15:45:14
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citation: Initialement posté par GédehemFaut pas tout mélanger ! Un controle fiscal (et pas "comptable") des sociétés soumis à une fiscalité .... Un controle " comptable" (et pas "fiscal") de syndicats qui ne sont pas soumis à une fiscalité .... la compta (les data/écritures) est la "matière à controler" suivant diverses perspectives (fiscal dans le cadre des sociétés, ...). Le fait que le fisc puisse imposer la réception de cette matière ... est une avancée notable pour l'efficacité globale (certes avec des pour et des contre)
Pour le controle de la compta des syndicats, ... pourquoi pas ?
nota je n'ai pas dit que cela était accessible au copro courant (évidemment) mais des organisations comme l'ARC (ou ... équivalents) ou conseils (en immo) seraient tellement plus efficaces dans le service (payant ou pas ....) aux copros.
Alors ... pourquoi pas ?
citation:
S'agissant de nos syndicats de copropriétaires, on a toujours considéré qu'entre le CS, obligatoire, et les AG, a qui sont soumis les comptes, il y avait toutes les possibilités de controle (collectif, individuel), de leur exactitude, de la pertinence des dépenses, d'engagements de fonds, etc ...
CS qui peut de plus se faire assister pour vérifier que 1 + 1 = 2 s'il ne sait pas faire ....
oui souvent 1+1 = 2 semble bien au delà de la compréhension de certains copros et même de la comptable de C... S...
nota les mathématiciens ou informaticiens vous diraient que cela en fait dépend de ... mais là aussi, je suis persuadé que peu peuvent réellement comprendre
citation: Ceci étant, la comptabilité de nos syndicats est devenue une 'usine à gaz' (et parfois à "vapeur" ....) à laquelle 90% des copropriétaires n'entendent rien, et pour les 10% qui restent se "disputent" quant à savoir s'il faut imputer ici plutot que là , sans qu'au final on ne sache plus très bien ce qu'il peut en être .... oui parfois (à mon humble connaissance)
mais la transparence apporte ... la transparence avec surtout l'impossibilité pour un syndic mal intentionné (combien en % au juste ???) de truquer le jeu derrière l'impossibilité de s'y retrouver dans le jeu d'écritures souvent rendues complexes (volontairement ?) sans raison valable.
nota ai-je déjà eu l'opportunité d'évoquer ici sur UI que, dans ma région, un ex-syndic proposait (selon mes sources) des cours aux syndics en activité pour améliorer leurs marges .... (et je suis diplomate avec ces mots).
Les cours avaient un réel succès. |
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| alain souhaite un syndic honnête et qui ne nous mente pas. Illusion ? J'espère encore |
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Édité par - alain collet le 19 sept. 2013 16:01:10 |
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alain collet
Contributeur senior
France
563 message(s)
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3
Posté - 19 sept. 2013 : 16:47:23
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citation: Initialement posté par alain collet[quote] Initialement posté par GédehemFaut pas tout mélanger !
on ne peut résister à cette tendance lourde de l'Open Data. Ceci est vrai pour les ministères français (à l'image de multiples autres dont USA)
Je tiens le pari que ... l'immo ne pourra pas passer au travers bien que certains vont trouver de multiples raisons, toutes les plus sérieuses les unes que les autres comme :
* la copro n'est pas une administration ni le fisc
* les copros n'y comprennent déjà rien en compta alors ...
* les syndics ne voudront pas (pour quelles raisons au juste)
* les syndics vont faire payer ce service (oui certains tentent cette opération qq euros par lot et par mois)
* le CS ...
* l'ARC ...
rendez vous dans qq années sur ce sujet ....
annexe
Open data: le rappel à l'ordre du Premier ministre Ayrault aux ministères
Stratégie : Jean-Marc Ayrault a envoyé aux ministres et aux administrations un "vade-mecum sur l'ouverture et le partage des données publiques". Une incitation à jouer le jeu de l'open data, alors que le nombre de fichiers sur data.gouv.fr stagne depuis son ouverture fin 2011.
Par Thierry Noisette | Jeudi 19 Septembre 2013
Le Premier ministre a adressé aux membres du gouvernement une circulaire annonçant la publication du "Vade-mecum sur l’ouverture et le partage des données publiques".
Ce guide, publié le 17 septembre, est "le résultat d’un travail engagé par la feuille de route numérique du Gouvernement et entériné lors du comité interministériel pour la modernisation de l’action publique (CIMAP) du 2 avril 2013", indiquent les services de Jean-Marc Ayrault. Le vade-mecum, un document de 11 pages, rappelle les enjeux et le cadre juridique de l'ouverture des données publiques.
353.000 fichiers en ligne, autant qu'en 2011
Matignon déclare que "la politique de mise à disposition des données publiques et leur réutilisation libre et facile est un engagement fort du Premier ministre qui avait déclaré, en juin dernier, lors du festival Futur en Seine: 'L’Open Data est importante pour nous et déjà de nombreuses initiatives ont été prises, des start-up ont été créées. C’est tout à fait concret. Le gouvernement a donc demandé à toutes ses administrations, à tous les opérateurs publics, de jouer le jeu, comme les villes l’ont déjà fait. L’aide publique sera là aussi pour soutenir les start-up.'"
Le guide de l'open data "vise à faciliter l’engagement des ministères dans la démarche d’ouverture et de référencement de leurs données publiques sur la plateforme nationale www.data.gouv.fr."
Administrée par la mission Etalab, placée au sein du Secrétariat Général pour la Modernisation de l’Action Publique, la plateforme www.data.gouv.fr compte aujourd’hui 350.000 fichiers (353.226 précisément ce jeudi) et peut accueillir toutes les données publiques, indiquent les services du Premier ministre.
Comme à l'ouverture de ce portail de l'open data public, en décembre 2011, le gouvernement (de François Fillon à l'époque) annonçait qu'il regroupait 352.000 fichiers, il n'est pas difficile d'en conclure que la publication de cette circulaire ressemble fort à un rappel à l'ordre d'administrations peu enclines à ouvrir leurs données.
Jean-Marc Ayrault avait publié en septembre 2012 une circulaire sur l'usage du logiciel libre dans l'administration, soulignant le "moindre coût" et la souplesse d'utilisation des logiciels libres et open source. Depuis, on constate que les ministères accélèrent ou au minimum affichent leurs efforts en la matière, notamment en réponse au questionnaire qu'a adressé à tous la députée écologiste Isabelle Attard.
Formats ouverts recommandés et frein culturel
Le vade-mecum de l'open data rappelle les modalités de publication en faisant référence à la circulaire de 2012, en soulignant que "pour en permettre une réutilisation simple par le plus grand nombre, il est recommandé de présenter ces données dans des formats ouverts (exemple: CSV, JSON, XML, RDF...) qui permettent la réutilisation sans restriction d’accès ni de mise en oeuvre, par opposition à un format fermé ou propriétaire. La circulaire du Premier ministre du 19 septembre 2012, sur l’usage du logiciel libre dans l’administration, encourage l’usage de ces formats réutilisables et ouverts."
Face, pour l'ouverture des données, à un frein d'ordre "culturel", selon le commentaire d'un haut fonctionnaire à Acteurs publics, reste à espérer que cette nouvelle circulaire incite à son tour toutes les administrations à avancer plutôt qu'à jouer la Belle au bois dormant. La RATP, naguère cadenassée, donne un exemple d'évolution.
Dans sa lettre à ses ministres, le Premier ministre souligne que l'open data "est le moyen d'une transparence et d'une efficacité accrues de l'action publique. C'est aussi un facteur de développement économique." Et il rappelle que "en signant la Charte de déontologie du gouvernement, chaque ministre s'est engagé personnellement à promouvoir cette ambition". A bon entendeur...
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| Signature de alain collet |
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| alain souhaite un syndic honnête et qui ne nous mente pas. Illusion ? J'espère encore |
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 Posté - 19 sept. 2013 : 17:47:11
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un oubli peut-être
*le fisc agit dans l'intérêt général de la perception des fonds pour les caisses de l'Etat... et justifie donc sa demande de données numériques en procédure inquisitoire
*l'administration se doit d'être transparente et d'offrir aux administrés une possibilité de contrôle de l'usage des fonds publics...une fois encore pour des raisons d'intérêt général que la loi relève d'ailleurs explicitement.
je ne vois pas comment l'open data de données comptables de la copro s'insère dans ces deux processus. |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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Posté - 19 sept. 2013 : 18:15:01
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Lorsque les relations sont "saines"entre un cs et un syndic, il n'y a aucun tabou à obtenir les fichiers comptas, que ces syndics soient gros ou indépendant , c est une question de confiance reciproque. |
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alain collet
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6
Posté - 19 sept. 2013 : 18:43:45
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alain collet
Contributeur senior
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Posté - 19 sept. 2013 : 18:45:50
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andre78fr
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Posté - 19 sept. 2013 : 21:44:17
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A noter que la mise à disposition des "documents dématérialisés relatifs à la gestion" en ligne (on suppose que c'est internet) est prévue dans la loi ALUR, on peut cependant déplorer le flou sur la nature exacte des documents et qu'une liste des documents comptables (journaux, grand livre, balance, annexes...) ne figure pas plus explicitement, sans parler de l'accès différencié...
« – de proposer, lorsque le syndic est soumis à la loi n° 70-9 du 2 janvier 1970 réglementant les conditions d’exercice des activités relatives à certaines opérations portant sur les immeubles et les fonds de commerce, un accès en ligne sécurisé aux documents dématérialisés relatifs à la gestion de l’immeuble ou des lots gérés, sauf décision contraire de l’assemblée générale prise à la majorité de l’article 25 de la présente loi.
Cet accès est différencié selon la nature des documents mis à la disposition des membres du syndicat de copropriétaires ou de ceux du conseil syndical.
(de http://www.jpm-copro.com/Projet%20ALUR-AN1.htm)
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alain collet
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Posté - 20 sept. 2013 : 09:56:22
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