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Ankou
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 Posté - 25 févr. 2014 : 15:40:19
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citation: Initialement posté par JPM
Le fait que dans quelques petites copropriétés les notifications soient faites par messagerie ne change rien à cette situation juridique.
Petite ou grande, effectivement il me semble indispensable de faire un avenant aux statuts, non?
Quant à la situation juridique, c'est clair, non?
" La LRE XXXXX est un mode d'envoi, équivalent juridique de la lettre recommandée postale selon l’article 1369-8 du code civil et le décret d’application du 2 février 2011.
Preuve recevable : avec la lettre recommandée électronique, obtenez des preuves de dépôt, d’envoi et de réception (accusé-réception) admissibles devant les tribunaux."
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Sunbird
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 Posté - 25 févr. 2014 : 15:53:01
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On parle d'une loi qui date de mars 2000. Nous sommes en 2014, le LRE représente combien de %?
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clearbus
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43
Posté - 25 févr. 2014 : 16:19:23
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La loi sur le recommandé electronique date de 2005... et il a fallu attendre la privatisation de la poste et deux décrets d'application en février et avril 2011 pour que les premières offres puissent naître. Il faut dire que La Poste est "assise" sur un magot de 1Md€ annuel de LR/AR... cela crée des lenteurs et des résistances à tous niveaux.
Les statistiques 2013 des différents opérateurs LRE (avec toujours La Poste en premier) font apparaître 4 millions de lettres recommandées électroniques, dont une majorité en hybride (taux inconnu), sur un volume total de 250 millions de lettres recommandées.
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clearbus
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Posté - 25 févr. 2014 : 16:33:10
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à JPM : vous avez raison !
L'introduction de l'électronique dans la loi ALUR nécessite un décret pour que cela ait un effet.
Ce décret interministériel (Logement + Justice) est prêt depuis fin octobre 2013. Vous pouvez lire le commentaire de l'UNARC publié en novembre à ce sujet sur
http://www.unarc.asso.fr/documentat...serait-passe
Sa publication ne devrait pas tarder, car il avait été mis "en attente" de la loi ALUR (afin d'éviter qu'il soit perçu comme modificatif de la loi de 2005... ce qui n'est pas à la portée d'un texte de ce niveau). Ce décret précise les modalités de mise en oeuvre de la dématérialisation des notifications et des mises en demeure, modifiant le décret n° 67-223 du 17 mars 1967 pris pour l’application de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis.
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JPM
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Posté - 25 févr. 2014 : 17:06:14
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On oublie un peut trop la CNIL dans tout cela 
Et par ailleurs la CNIL a quinze ans de retard sur l'évolution de la copropriété. Il suffit de lire la norme applicable aux professions immobilières.
L'avis de la CNIL sur la LRE pour le public est au bout de
http://www.jpm-copro.com/Recom%20CN...-09-2013.htm
J'ajoute que La Poste elle-même ignore le fonctionnement de ses propres mécanismes Il existe une possibilité d'adresser une LRAR à plusieurs destinataires ayant même domicile avec remise subordonnée à l'émargement par chacun des destinataires. Le pli doit être doté d'une vignette spécifique et il existe bien entendu un surcoût.
Or dans les bureaux de poste personne ne connait ce mécanisme et il est impossible d'obtenir la vignette sauf à se gendarmer véhémentement et à brandir le Code. La vignette arrive en trois jours.
Tout cela pour dire que sauf évolution particulièrement rapide des études ces dernières semaines la convocation électronique n'est pas pour 2014.
PLus généralement il serait intéressant de connaître l'évolution de la signature électronique et des rapports commerciaux électroniques. Je suis mal placé car j'ai un proche qui est spécialiste en sécurité électronique. Ses historiettes renvoient les plus modernistes à la plume d'oie.
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Édité par - JPM le 25 févr. 2014 17:19:48 |
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Sunbird
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Posté - 25 févr. 2014 : 17:46:08
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Clearbus
Si je suis particulier et que j'envoie un LRE à un autre particulier comment faites vous pour prévenir l'autre particulier qu'il a un LRE?
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Ankou
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Posté - 25 févr. 2014 : 18:07:10
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citation: Initialement posté par Sunbird
Clearbus
Si je suis particulier et que j'envoie un LRE à un autre particulier comment faites vous pour prévenir l'autre particulier qu'il a un LRE?
Le fonctionnement est pourtant très simple, comme indiqué dans un lien plus haut: http://www.legalbox.com/fr/lettre-r...ronique-LRE/
Il faut impérativement que le second particulier accepte de recevoir ladite LRAR
C'est l'intermédiaire qui prévient.
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clearbus
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48
Posté - 25 févr. 2014 : 18:16:47
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Petit préliminaire : le statut de l'émetteur est indifférent relativement à l'envoi d'une LRE ; par contre si un destinataire de LRE est un "non professionnel" (dixit le décret) il doit avoir donné son consentement à la réception d'une LRE sous forme électronique, lors de précédents échanges avec cet émetteur.
Cette disposition est inspirée de la revue par la CNIL du décret de 2011.
L'emetteur doit fournir à l'opérateur les données suivantes concernant le destinataire :
Identification (nom, prénom, entreprise suivant cas) [obligatoire]
Adresse physique (en France) [obligatoire]
Moyens de notification "numérique" (email, téléphone fixe ou mobile, fax) [suivant les données dont il dispose]
ClearBUS n'a pas d'exigence de pré-enregistrement du destinataire dans son système, et ne mémorisera aucune des données fournies par l'émetteur pour un usage futur. Par contre il dispose d'un "moteur de routage" susceptible de déterminer des moyens de notification multiples de ce destinataire.
Ce destinataire recevra ainsi une ou plusieurs notifications de "LRE en instance" par email, par SMS, par messagerie vocale, par fax, l'invitant à se connecter aux serveurs de l'opérateur pour relever cette LRE. |
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JPM
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49
Posté - 25 févr. 2014 : 18:19:07
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Je vais revoir le mécanisme mais j'ai le souvenir d'une difficulté primordiale
Une possibilité de refus d'accepter la transmission de la LRE qui obligerait l'expéditeur à revenir à l'expédition postale mais forcément hors délai.
De toute manière le mécanisme est d'une grande lourdeur.
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clearbus
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Posté - 25 févr. 2014 : 18:21:10
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...après identification + signature électronique (plusieurs modes de signature possibles) |
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Sunbird
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Posté - 25 févr. 2014 : 18:22:08
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citation: Une fois votre lettre recommandée envoyé, le destinataire recevra par email une notification l’informant qu’une lettre recommandée a été déposée à son attention sur LegalBox.
Donc si l'autre personne ne reçoit pas le mail, ou qu'elle ne va pas chercher le recommandé cela ne sert à rien.
Difficile de parler d'équivalent du LRAR lorsque dans un LRAR le délai commence à la présentation du recommandé.
Comme il est strictement impossible avec les outils actuelles qui ne sont que de simple site Internet de dire j'ai mis un avis de passage dans la boite mail de Monsieur X, nous sommes toujours obliger de passer par la forme papier.
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clearbus
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Posté - 25 févr. 2014 : 18:25:00
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à JPM : le pendant du mécanisme "lourd" sur internet est la queue à La Poste... aux heures ouvrables. Plus la refacturation par le syndic (photocopies, LR/AR) |
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Ankou
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Posté - 25 févr. 2014 : 19:02:43
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citation: Initialement posté par JPM
De toute manière le mécanisme est d'une grande lourdeur.
Je n'utiliserais pas ce terme.
Disons que cette procédure est indispensable pour s'assurer de sa légalité.
Par contre, elle est automatique une fois mise en place et moins chère |
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Ankou
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Posté - 25 févr. 2014 : 19:07:40
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citation: Initialement posté par Sunbirdcitation: Une fois votre lettre recommandée envoyé, le destinataire recevra par email une notification l’informant qu’une lettre recommandée a été déposée à son attention sur LegalBox. Donc si l'autre personne ne reçoit pas le mail, ou qu'elle ne va pas chercher le recommandé cela ne sert à rien. ......
1 si une personne ne va pas chercher une LRAR Ã la poste, en son absence, que se passe-t-il? ...... c'est pareil
2 elle n'a pas à se déplacer, correspondant au fonctionnement hybride qui n'a aucun intérêt (système développé par La poste)
3 je le répète, il faut avoir l'accord de la personne qui reçoit, qui accepte donc le nouveau fonctionnement. Il faut qu'elle ait une adresse mail, donc ce système ne peut être généralisé et doit fonctionner en parallèle avec la bonne vieille LRAR |
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Sunbird
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Posté - 25 févr. 2014 : 19:17:48
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citation: Initialement posté par JPM
Je vais revoir le mécanisme mais j'ai le souvenir d'une difficulté primordiale
Une possibilité de refus d'accepter la transmission de la LRE qui obligerait l'expéditeur à revenir à l'expédition postale mais forcément hors délai.
De toute manière le mécanisme est d'une grande lourdeur.
en fait le problème du LRE est que si la personne décide de ne pas consulter le LRE sur le serveur vous n'avez aucun recours.
Imaginez on convoque une AG avec ce système, 15 jours après vous voyez que des personnes n'ont pas consulté sur le serveur les LRE, il vous reste la solution de renvoyer un LRAR par La poste à ces personnes en espérant que vous êtes toujours dans les délais.
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Sunbird
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Posté - 25 févr. 2014 : 19:40:08
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citation: Initialement posté par Ankoucitation: Initialement posté par Sunbirdcitation: Une fois votre lettre recommandée envoyé, le destinataire recevra par email une notification l’informant qu’une lettre recommandée a été déposée à son attention sur LegalBox. Donc si l'autre personne ne reçoit pas le mail, ou qu'elle ne va pas chercher le recommandé cela ne sert à rien. ...... 1 si une personne ne va pas chercher une LRAR à la poste, en son absence, que se passe-t-il? ...... c'est pareil 2 elle n'a pas à se déplacer, correspondant au fonctionnement hybride qui n'a aucun intérêt (système développé par La poste) 3 je le répète, il faut avoir l'accord de la personne qui reçoit, qui accepte donc le nouveau fonctionnement. Il faut qu'elle ait une adresse mail, donc ce système ne peut être généralisé et doit fonctionner en parallèle avec la bonne vieille LRAR
Déposer un email ne sera jamais opposable devant un juge. Il suffira de dire que vous n'avez jamais reçu le mail.
Lorsque Hadopi avait demandé aux FAI d'avoir à dispo un SMTP chez chaque FAI c'était pour savoir si l'abonné récupérait le mail qu'Hadopi envoyait. La parade était simplement de déclarer sur le FAI une adresse de contact sur gmail, ou hotmail pour dire que le mail n'a jamais été reçu...
Sauf si on administre le SMTP sur lequel nous déposons les mails, dans les autres cas il n'y aucun moyen de savoir si le mail a été distribué.
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clearbus
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Posté - 25 févr. 2014 : 19:42:39
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La notification sert de point de départ au calcul du délai... pas la relève ! (21 jours à compter du lendemain de la notification).
La relève de la LRE n'est pas requise (pas plus que la récupération de la LR/AR) pour convoquer valablement une AG.
Aucune obligation de re-matérialisation si la notification a été effective.
Le besoin de re-expédier la convocation correspond au cas, par exemple, ou la notification par email retournerait "email incorrect" qui est synonyme d'échec de la notification.
Ceci correspond également au cas du retour de la LR/AR pour PND (pli non distribuable). Là encore l'électronique est gagnat : le retour est immédiat, alors que le retour PND de La Poste fait perdre plusieurs jours (aucun délai garanti).
La notification par des moyens multiples en plus de l'email (SMS, vocal, fax) et même sur plusieurs emails permet d'augmenter les "chances" de réussite, sans recourir à une re-expedition papier.
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Sunbird
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Posté - 25 févr. 2014 : 20:18:16
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citation: Initialement posté par clearbus
La notification sert de point de départ au calcul du délai... pas la relève ! (21 jours à compter du lendemain de la notification).
La notification par mail n'a aucune valeur!!! Rien ne permet d'être sure que le mail est distribué.
citation:
La relève de la LRE n'est pas requise (pas plus que la récupération de la LR/AR) pour convoquer valablement une AG.
Aucune obligation de re-matérialisation si la notification a été effective.
Sauf que la notification par mail ne peut être considérée comme une notification au sens du LRAR.
citation: Le besoin de re-expédier la convocation correspond au cas, par exemple, ou la notification par email retournerait "email incorrect" qui est synonyme d'échec de la notification.
Vous aurez ce retour message si le serveur de courrier du destinataire respecte la RFC, de plus en plus de serveur ne renvoient plus ce message pour éviter les spam...
Sur les serveurs que j'administrais, je ne signalais jamais que le compte demandé n'existait pas, je passais directement les mails dans /dev/null.
Sans aller jusque là le mail peut passer en Spam et ne sera jamais consulté, il se peut également que vos serveurs soient backlistés et vos mails n'arriverons jamais à destination sans que vous le sachiez.
Ce type de problème nous les rencontrions régulièrement dans des mails sécurisés entre pro.
Bref, le système "Full electronic" peut fonctionner uniquement si le destinataire consulte/télécharge le LRE. A partir du moment que ce n'est pas le cas, le délai de notification ne démarrera jamais (car non opposable) et on pourra se retrouver sous le risque d'annulation d'AG.
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Ankou
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Posté - 25 févr. 2014 : 20:50:49
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Sunbird, je ne vous comprends pas bien!
Que se passe-t-il si un propriétaire ne va pas chercher sa LRAR?
Ce n'est pas la même chose que de ne pas relever sa messagerie? alors que
- la preuve est apportée qu'il accepte de recevoir ces mails
- la preuve est apportée que le mail a bien été envoyé
La loi semble dire que si, sauf à nous démontrer le contraire |
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andre78fr
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60
Posté - 25 févr. 2014 : 20:56:25
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citation:
Une lettre recommandée relative à la conclusion ou à l'exécution d'un contrat peut être envoyée par courrier électronique à condition que ce courrier soit acheminé par un tiers selon un procédé permettant d'identifier le tiers, de désigner l'expéditeur, de garantir l'identité du destinataire et d'établir si la lettre a été remise ou non au destinataire.
http://www.legifrance.gouv.fr/affic...000006438628 |
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notification par voie électronique 
