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danmasse
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 Posté - 21 févr. 2014 : 11:15:21
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Bonjour Ă tous,
Je fais appel à des copropriétés qui auraient peut-être trouvé une solution à notre problème de consommation d'eau commune :
Après avoir observé des différences très importantes entre le relevé du compteur général et la somme des relevés de compteurs individuels, nous avons finalement changé les compteurs individuels pour des compteurs à relevé par radio : les compteurs sont donc neufs, et les relevés sont - théoriquement - corrects.
Cependant, à l'issue du dernier exercice, nous constatons encore une différence de 5000 €, qui est donc affectée aux dépenses communes.
Il est impossible que cette consommation soit due Ă l'arrosage des pelouses et autres usages communs : c'est beaucoup trop important.
D'autres copros ont-elles eu ce même problème ? D'où peut venir la différence ?
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Posté - 21 févr. 2014 : 11:26:25
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bien sur, il n'y a aucune fuite, et aucun branchement parasite .... 
après le compteur général, avez vous installé un clapet anti-retour : pour notre part, nous avions rencontré ce problème et installé un clapet anti-retour. Depuis les consommations ont considérablement diminués.
de quelle classe sont vos compteurs individuels (radio ou non, c'est indépendant des consos). Cette classe est indiquée sur les compteurs. |
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danmasse
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 2
Posté - 21 févr. 2014 : 12:04:56
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Merci de rapide réaction !
Je ne pense pas qu'un clapet anti-retour soit placé après le compteur général. Je vais vérifier.
Quel phénomène pourrait alors expliquer la surfacturation ?
Et je ne trouve pas mention de la classe de mon compteur... Peut-ĂŞtre l'indication Q3 = 2,5 m3/h a-t-elle un rapport ? |
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Posté - 21 févr. 2014 : 13:08:56
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suivant la nature du compteur général, il se peut que le réseau mis tour à tour en surpression et dépression, le flux aqueux va et vient et repasse par le compteur qui redébite une nouvelle fois le volume d'eau.
pour la classe du compteur il va de A Ă D. IL faut au minimum un compteur classe A.
lecture intéressante pour votre cas, et en particulier le chapitre 3 :
http://www.unarc.asso.fr/sites/defa...iles/eau.pdf |
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danmasse
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4
 Posté - 21 févr. 2014 : 15:07:15
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Merci de la référence à la brochure de l'ARC.
Je réalise en effet que notre installation comporte un risque d'inversion du sens de l'eau : nous utilisons un surpresseur pour obtenir une pression suffisante aux étages supérieurs (quitte à mettre des réducteurs de pression dans les étages inférieurs).
La lecture du document de l'ARC me fournit également une explication partielle de la solution proposée par ISTA (consultés par notre syndic) : ISTA propose d'installer un clapet anti-retour sur chaque canalisation EF et EC, dans chaque appartement (un joli petit marché, pour un immeuble de 139 appartements !).
Cependant, si je comprends bien, les compteurs individuels comptent systématiquement les volumes d'eau, quel qu'en soit le sens : ils sur-comptent donc.
Dans notre cas, la somme des lectures des compteurs individuels est trop faible : c'est donc le compteur général qui sur-compte.
Je me trompe ? |
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Posté - 21 févr. 2014 : 15:41:29
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citation: ISTA propose d'installer un clapet anti-retour sur chaque canalisation EF et EC, dans chaque appartement (un joli petit marché, pour un immeuble de 139 appartements !).
ne faites surtout pas cela dans l'immédiat : commencez par la canalisation générale, cad juste après le compteur générale.
en effet, sur chaque appartement l'écart sera minime en comparaison du comptage de la copro qui fait la somme de chaque copro + communs ; pour le retour sur investissement de chacun (à calculer) mais le copro risque d'être mort avant qu'il récupère le clapet ...  |
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danmasse
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Posté - 21 févr. 2014 : 15:49:13
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Oui, bien entendu, il n'est pas question de suivre cette suggestion...
Je crois d'ailleurs comprendre que cela ne résoudrait rien, puisque les compteurs individuels additionnent les flux dans les deux directions : ils devraient donc sur-compter.
Dans notre cas, soit les compteurs individuels sous-comptent, soit le compteur général sur-compte : je suis d'accord avec vous, c'est bien du côté du compteur général qu'il faut regarder !
Merci de cette discussion, qui m'a permis d'y voir un peu plus clair ! |
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Louis92
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Posté - 24 févr. 2014 : 14:22:49
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danmasse, vous n'avez pas répondu au sujet de la classe des compteurs. Classe C ?
Voyez le sujet Résolution pour vérifier les chasses d'eau, OK ? http://www.universimmo-pro.com/foru...PIC_ID=12430
Nous avions le problème d'écart entre eaux privatives et la facture du distributeur à hauteur de 18%.
Ecart résolu grâce à l'installation de classe C en remplacement des classe A d'origine.
Cdlt. Louis92. |
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JPM
Modérateur
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8
Posté - 24 févr. 2014 : 16:00:56
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ISTA propose des clapets anti-retour ?
Mais surtout avez vous de robinets mitigeurs dans votre immeuble ?
Ceci étant il n'est pas mauvais de regarder comment se comporte le compteur général la nuit et certains jours de grands W E. Il y a des fuites perverses.
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danmasse
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Posté - 24 févr. 2014 : 16:25:12
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Concernant la classe des compteurs individuels, je ne vois aucune référence sur le boitier : l'émetteur en cache la plus grande partie.
D'ailleurs tout me porte à croire que les compteurs ne sont pas tous du même type dans l'immeuble : pendant les travaux, j'en avais parlé à l'un des techniciens, qui m'avait avoué s'approvisionner en compteurs au fur et à mesure de l'avancement du chantier.
Oui, bien entendu, je suppose que beaucoup d'occupants ont maintenant des robinets mitigeurs.
Mais il n'y a pas de problème avec l'eau chaude : une partie de l'eau entrant dans l'immeuble est déviée après compteur général, vers la chaudière. Cette eau est comptée avant la chaudière, puis distribuée aux occupants. La somme des consommations des occupants est cohérente avec le compteur divisionnaire eau chaude.
La somme des lectures des compteurs individuels EF étant supérieure à la lecture du compteur général (diminué de l'EC), il n'y a que trois causes possibles :
- les compteurs individuels sous-comptent. Mais ces compteurs ont un an d'âge : il est peu probable qu'ils soient faux.
- le compteur général sur-compte - ce qui est possible s'il additionne les flux entrant et sortant, et s'il se trouve en dépression (à vérifier)
- il existe des fuites sur le circuit primaire : il faudra aller vérifier à 2h du matin, pour voir si le compteur tourne...
J'ai raison ? |
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mic
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Posté - 25 févr. 2014 : 19:21:30
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Bsr danmasse,
pas de panique !
Dans ma copropriété de 170 lots, je suis la consommation de chaque appartement (compteurs à télérelevé), ce qui me permet de déceler les compteurs défectueux, et de faire jouer le contrat de maintenance (ce qui ne va pas de soi pour la société qui fait les relevés..). Nous avons 1 relevé de chaque compteur individuel, et le total, consommé par les appartements. La société passe à date fixe el 15 novembre ±2/3 jours.
Nous avons le relevé annuel du compteur général fait par la Lyonnaise des Eaux, là , le relevé est fait à mi-octobre ±30 jours! Ce qui fait qu'on a la consommation alternativement sur 11 mois puis sur 13 mois ! On a eu des écarts de 4000 m³ entre les 2 totaux, ce qui ne fait en aucun cas la consommation des communs, estimée à moins de 100 m³/an. J'ai analysé de près cet écart.
Le CS a procédé au relevé du compteur général le même jour où les compteurs individuels ont été relevés (quand on arrive à obtenir cette date). Résultat : 95m³ d'écart la 1ère année ! Ce qui correspond environ à l'erreur de lecture à ±1m³/appartement, ou 1% de la consommation globale, très loin des 10% imputables à l'eau commune estimés généralement par les syndics.
Avant de spéculer sur le matériel à installer, vérifiez l'écart de dates de relevé compteurs particuliers-compteur général.
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Louis92
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Posté - 26 févr. 2014 : 08:44:33
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danmasse a écrit citation: - les compteurs individuels sous-comptent. Mais ces compteurs ont un an d'âge : il est peu probable qu'ils soient faux. Lisez-bien les caractéristiques des compteurs classe A : ils sous-comptent car les petits débits n'ont pas assez d'énergie pour entraîner la turbine (à ailettes des moulins d'enfant) ou pour l'atteindre : l'eau passe à côté. Et ce, même neuf. Les petits débits sont les petites fuites des chasses d'eau : les négligents ne paient pas l'eau fuyarde et ne vont pas mettre 40 ou 50 € dans le remplacement du mécanisme + main d'oeuvre éventuelle de plombier.
La position (horizontale ou verticale) d'un compteur classe A joue sur le débit minimum comptable (le filet d'eau atteint ou pas les ailettes).
Si vous n'arrivez pas à lire de référence sur votre compteur, faîtes un test chez vous en remplissant plusieurs bouteilles d'eau avec un petit débit et en chronométrant l'opération pour connaître le débit litres/minute : vous verrez qu'une petite partie de l'eau est comptée (chez moi, à l'époque, 10 % de l'eau était comptée pour un débit de 0,4 l/mn soit 210 m3 par an car il y a 525.600 mn/an).
Cdlt. Louis92.
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danmasse
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Posté - 14 mai 2014 : 12:18:31
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Bonjour,
Je reviens sur ce sujet, que nous n'avons toujours pas résolu.
Mais je viens d'obtenir de ISTA l'ensemble des relevés depuis septembre 2012 (cinq relevés, tous les 6 mois, puis tous les 3 mois, à notre demande).
Je viens de les analyser en détail :
- Le compteur général a été relevé par ISTA le même jour que les compteurs des particuliers (141 compteurs EF privés, et autant d'ECS).
- Les compteurs des particuliers ont été remplacés par des compteurs à télérelevé, en septembre 2012.
- Les fuites sont de 1,9 m3/jour durant la première période, pour atteindre maintenant 3,9 m3/jour sur la dernière période mesurée, en augmentation régulière.
- Peu de fuites sur le circuit ECS : les différences peuvent être imputées à la précision des compteurs (0,2 à 0,3 m3/jour).
Je suis à court d'idée... Je ne vois qu'une erreur grossière de comptage du compteur général (peu probable) ou encore un comptage d'un flux négatif dans le compteur général, dû au surpresseur de l'immeuble :
- Pas d'usage pirate
- Débit de fuite mesuré à 3h du matin : 0,4 m3 par jour
Si l'un de vous a une autre idée...
Merci ! |
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Louis92
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Posté - 14 mai 2014 : 12:57:28
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danmasse citation: Je reviens sur ce sujet, que nous n'avons toujours pas résolu. Et je reviens sur ma question, ma piste : les compteurs posés sont-ils assez précis ? Sont-ils de classe A ? pour détecter les petites fuites qui multipliées par le nombre de chasses d'eau fuyardes peut faire vos 400 litres / jour.
Vous ne semblez pas avoir fait cette vérification.
Par ailleurs, si le nombre de fuites est limité vous pourriez les entendre la nuit en vous approchant des colonnes.
Autre méthode mais un peu brutale : vous coupez l'EF de toutes les colonnes la nuit et vous les rouvrez une par une avec un collègue en observation devant le compteur général : il vous dira pour quelle colonne l'eau recommence à débiter. Vous aurez la colonne fautive et pourrez cerner le problème : compteur défectueux ou pourquoi pas, compteur mis hors service.
Mais voyez la classe de votre compteur, c'est plus simple et par lĂ qu'il faut commencer.
Cdlt. Louis92. |
Édité par - Louis92 le 14 mai 2014 13:05:00 |
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danmasse
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Posté - 14 mai 2014 : 13:20:43
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Les fuites ne sont pas de 400 litres/jour, mais de 4000 litres/jour... 10 fois plus...
Je suis allé vérifier le compteur général à 3h30 du matin. J'y suis resté 30 minutes : la fuite est de 0,4 m3/jour - soit 400 litres : ça ne suffit pas pour expliquer.
Vérifier la classe de mon compteur n'est pas suffisant : comme je l'ai expliqué plus haut, l'entreprise qui a posé les compteurs s'approvisionnait au fur et à mesure, dans des dépots locaux : il y a toutes les chances pour que les compteurs soient différents. Je me vois mal aller sonner aux 138 portes d'appartement, pour vérifier la marque de leurs compteurs...
La seule piste que je vois aujourd'hui est le compteur général : peut-il compter en positif un flux négatif, si la pression dans l'immeuble est supérieure à la pression du réseau ? |
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Louis92
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Posté - 14 mai 2014 : 14:01:40
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danmasse citation: Les fuites ne sont pas de 400 litres/jour, mais de 4000 litres/jour... 10 fois plus...
Je suis allé vérifier le compteur général à 3h30 du matin. J'y suis resté 30 minutes : la fuite est de 0,4 m3/jour - soit 400 litres : ça ne suffit pas pour expliquer. Je n'ai pas tout compris, un rythme de 0,4 m3/jour pendant 1/2 heure fait 400 litres/j.
danmasse citation: La seule piste que je vois aujourd'hui est le compteur général : peut-il compter en positif un flux négatif, si la pression dans l'immeuble est supérieure à la pression du réseau ? Piste non crédible : la pression du réseau est déjà énorme. Pour ajouter de la pression, il faut de l'énergie, quel artifice fournirait cette énergie ?
Une autre piste : le contrat de pose/entretien/relevé de ces compteurs. Deux cas :
- il stipule des classe A : une bêtise, c'est comme cela, rien à faire sauf à intenter un procès au motif qu'un pro n'installe pas de la classe A pour du comptage d'EF en copropriété,
- il stipule des classes C : vous dites que l'appro a été dépareillé, les classe A sont évidemment beaucoup moins chers que les C, il faut vérifier la classe de chaque compteur et faire remplacer gratuitement les compteurs de classe non conformes au contrat.
Alors voyez ce contrat.
Une dernière piste si vous ne voulez pas non plus fermer les vannes de colonnes : mettre à l'ordre du jour de l'AG l'étalonnage de chacun des compteurs installés. Si les copropriétaires sont excédés par ces m3 payés en trop, ils peuvent voter POUR. Seuls les compteurs OK coûteront de l'argent, l'étalonnage des KO hors tolérance sera gratuit et ils seront remplacés gratuitement aussi (les contrats sont comme cela normalement).
Cdlt. Louis92.
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Posté - 14 mai 2014 : 14:27:11
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comme on l'a déjà dit :
* il faut que les compteurs individuels soient d'une part de classe identique, mais d'autre part d'une bonne classe donc fiable
* il faut prévoir d'installer un clapet anti retour après le compteur général, car en général les gros compteurs comptent dans les deux sens.
je vous parle par expérience.... depuis que nous avons installé ce clapet, nous n'avons plus de problème.
la pression est la même avant et après le général et lorsque quelqu'un ouvre son propre robinet surtout en immeuble, il y a différence de pression et le compteur général va continuer à tourner quelques instants après fermeture et ce jusqu'à équilibrage. |
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danmasse
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Posté - 14 mai 2014 : 14:39:18
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citation: Je n'ai pas tout compris, un rythme de 0,4 m3/jour pendant 1/2 heure fait 400 litres/j.
Je l'ai expliqué plus haut... La "fuite" quotidienne (= différence entre compteur général et somme des compteurs divisionnaires) est de 4 m3/jour (4 000 l/j). Or la fuite que j'ai constatée au compteur général au milieu de la nuit n'est que de 400 l/j : insuffisant pour expliquer la différence de lecture des compteurs.
citation: Piste non crédible : la pression du réseau est déjà énorme. Pour ajouter de la pression, il faut de l'énergie, quel artifice fournirait cette énergie ?
Là encore, je l'ai dit plus haut : notre immeuble est trop haut pour que la pression du réseau urbain soit suffisante pour alimenter les étages élevés. Nous avons donc un surpresseur - accompagné de réducteurs de pression pour les étages inférieurs.
citation: Alors voyez ce contrat.
J'ai le contrat de pose/entretien : il ne stipule rien sur la classe des compteurs.
citation: mettre à l'ordre du jour de l'AG l'étalonnage de chacun des compteurs installés.
L'erreur est de l'ordre de 20% de la lecture des compteurs particuliers : c'est trop important pour ĂŞtre dĂ» Ă un mauvais Ă©talonnage des compteurs.
Merci encore du temps que vous passez à essayer de comprendre mon problème ! |
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Louis92
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Posté - 14 mai 2014 : 15:22:41
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danmasse citation: 20% c'est trop important pour être dû à un mauvais étalonnage des compteurs. Pour moi, "étalonnage" ne voulait pas dire "réglage" mais "comparaison entre le compteur installé et un compteur étalon pour éliminer un compteur hors tolérance". Voyez votre contrat, même sans classe, il y a peut-être une clause qui permet de savoir sur quels critères votre prestataire changerait un compteur douteux.
J'ai bien vu vos autres réponses. OK.
Cdlt. Louis92. |
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danmasse
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Posté - 04 juin 2014 : 11:30:11
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Suite de l'histoire...
Résumé des chapitres précédents :
- Nos compteurs privatifs EF et ECS ont été changés en 9-2012 : nous avons maintenant des compteurs à télérelevé.
- Il s'agit de compteurs Modilys m. D'après leur fiche technique, ils sont de classe C.
- Le compteur général appartient à la Communauté Urbaine. Il a été changé en 2009. Il semble qu'un clapet anti-retour soit posé après ce compteur général.
- Nous avons demandé à ce que la relève soit faite tous les 3 mois, et qu'un relevé du compteur général soit fait le même jour.
- L'analyse des consommations depuis septembre 2012 fait apparaitre, sur chaque période de 3 mois, une surconsommation d'EF régulière et en légère progression, de 3,5 à 4 m3/jour (= différence entre compteur général et somme des compteurs privatifs EF et ECS ).
- Le compteur général ECS est en concordance acceptable avec la somme des compteurs individuels ECS.
- Une mesure de débit de fuite sur le compteur général, au milieu de la nuit, a donné environ 0,4 m3/jour : très insuffisant pour expliquer la différence.
D'après notre prestataire, le problème viendrait de retours d'eau, entre les circuits EF et ECS. Ce problème serait dû aux mitigeurs et à une différence de pression entre EF et ECS.
Notre prestataire nous propose maintenant de poser des clapets anti-retour sur chaque compteur privatif, pour un coût approximatif de 150 € par appartement.
Il nous dit avoir procédé à cette opération dans une autre copro, qui rencontrait les mêmes problèmes que nous : le problème aurait été résolu. Mais, évidemment, il ne peut nous donner l'adresse de la copro sur laquelle il est intervenu...
D'où ma question : avez-vous rencontré ce même problème, et les clapets anti-retour posés sur les compteurs particuliers ont-ils résolu le problème ?
Merci d'avance ! |
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Louis92
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Posté - 04 juin 2014 : 12:05:33
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danmasse citation: D'après notre prestataire, le problème viendrait de retours d'eau, entre les circuits EF et ECS. Ce problème serait dû aux mitigeurs et à une différence de pression entre EF et ECS. Gros doute sur cette affirmation pour moi : si EF et ECS se mélangeaient, des résidents se seraient plaints d'EF tiède ou d'ECS insuffisamment chaude : à savoir les résidents voisins de celui "fauteur de mélanges EF-ECS" (pour cause de mitigeur de mauvaise qualité).
Cdlt. Louis92. |
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Sujet |
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Consommation EF commune 
