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PROSPER83
Contributeur senior
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 Posté - 30 mars 2014 : 23:33:11
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Bonsoir
Je suis assez nul en comptabilité et totalement nul en math.
Je suis incapable de déchiffrer la formule de révision des prix suivante figurant dans notre actuel contrat ascenseur:
P = Po (0,1 + 0,075 (FSD1 / FSD1 o) + 0,825 (ICHT - IME / ICHT-IMEo)
FSD1 REMPL. PSDA PODUIT SERV .DIV
ICHT - IME COUT HORAIRE IND MEC ET ELEC
Révision au 1er janvier.
Mois de référence pour la valeur des indices d'origine : Juillet 2013
Mois de référence pour la valeur des indices de correction : juillet 2013
Sachant que notre contrat ETENDU actuel est de 20 720 € HT annuel (pour 14 appareils) un éminent spécialiste de UI pourrait-il m'expliquer en me la détaillant la formule ci-dessus et le prix que nous devrions donc payer au 1er janvier 2014.
Merci d'avance  
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Posté - 31 mars 2014 : 07:57:51
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il manque l'information sur les indices que connaissez votre ascensoriste le 1er janvier 2014,... et non celle du 1er janvier 2014... |
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Louis92
Contributeur vétéran
France
2795 message(s)
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 2
Posté - 31 mars 2014 : 11:26:31
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Prosper83, je veux bien répondre à votre question, soit sur le principe général de calcul, soit pour vos ascenseurs 2014.
Pour vous donner le nouveau prix auquel a droit votre ascensoriste, il me faut la date de démarrage du contrat et le prix au démarrage du contrat.
Si vous ne l'avez pas, je ne pourrai que vous calculer l'augmentation par rapport à 2013 et si l'ascensoriste a mal appliqué la formule jusqu'en 2013, vous ne pourriez rien réclamer. Dommage, pour une fois que l'application de la formule serait vérifiée !
... surtout que même des professionnels ne savent pas appliquer la formule : on s'en rend compte en vérifiant.
Cdlt. Louis92. |
Édité par - Louis92 le 31 mars 2014 12:09:27 |
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PROSPER83
Contributeur senior
France
504 message(s)
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3
Posté - 31 mars 2014 : 16:27:55
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Merci RAMBOUILLET et LOUIS92
En réponse à vos demandes je vous livre la 1ère page du contrat contenant toutes les indications :
Ascenseur : Charge 525 Kg - Vitesse 1.03 m/s - 8 nvx
Date départ de l'abonnement : 1er avril 2012 - départ de la facturation : 1er avril 2012
Prix annuel HT pour 14 appareils : 20 720, 00 EUR HT
Dont part contrat MINIMAL : 16 576,00 EUR HT - part ETENDU : 4 144 EUR HT
Base économique de référence : PO : 01/04/2012
REVISION DES PRIX :
Le montant annuel de paiement sera révisé par rapport à la base annuelle précédente par application de la formule ci-dessous:
Révision au 1er janvier de chaque année :
Mois de référence pour la valeur des indices d'origine : Juillet 2011
Mois de référence pour la valeur des indices de correction : juillet
La 1ère révision sera appliquée le 1er janvier 2013
P = Po (0,1 + 0,075 (FSD1 / FSD1 o) + 0,825 (ICHT - IME / ICHT-IMEo)
FSD1 REMPL. PSDA PODUIT SERV .DIV Valeur juillet 2011
ICHT - IME COUT HORAIRE IND MEC ET ELEC
Exemple chiffré de la formule de révision:
P = PO (0,1 + 0,075 (101,6 /100) + 0,825 (127,4 /127)
P = PO (1,00379) soit 0,379
Ce sont donc les prix au 1er janvier 2014 et au 1er janvier 2015 qui m'intéressent (car nous allons renégocier le contrat) mais surtout les explications sur le déchiffrage de tous ces codes afin que je sois capable de faire les calculs moi-même à l'avenir.
En vous en remerciant à nouveau
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Posté - 31 mars 2014 : 17:59:29
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citation: Ce sont donc les prix au 1er janvier 2014
lorsque l'ascensoriste modifie les prix au 01/01/2014, il ne le fait pas avec les indices du 01/01/2014, mais ceux qui sont officiellement connus à cette date ceux ci peuvent-être du mois d'octobre, du mois de novembre ou autre. C'est pour cela qu'il faut savoir quels sont les derniers mois connus à cette date des indices. L'ascensoriste va vous dire quel mois il a utilisé pour faire son calcul.
Personnellement, je ne connait pas au 01/01/2014, les dates des derniers indices connus qui vous concernent. Il manque cette info pour vous faire le calcul.. |
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Louis92
Contributeur vétéran
France
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5
Posté - 31 mars 2014 : 18:46:18
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La formule de révision tient compte du gain de productivité (seuls 90% des augmentations d'indices sont prises en compte), le taux d'augmentation est composé de :
- 10 % d'absence d'augmentation (gain de productivité),
- 7,5% du taux d'augmentation de FSD1,
- 82,5% du taux d'augmentation de ICHT-IME.
On commence par calculer les rapports (FSD1 / FSD1o) et (ICHT-IME / ICHT-IMEo).
Le mois de référence pour le contrat démarré en avril 2012 aurait dû être octobre 2011 mais c'est juillet 2011 (4 mois de gagnés par l'ascensoriste mais c'est le contrat ...). Pour rambouillet : dans le cas de Prosper83, ce ne sont pas les derniers indices connus qui comptent mais ceux du mois désigné au contrat (il faut préférer un mois précis donné au contrat).
Le prix était 20 720 € HT donc Po = 20 720 € HT.
En juillet 2011, l'indice FSD1 valait 128,0 donc FSD1o = 128,0
Fin 2013, l'indice FSD1 de référence était celui de juillet 2013 : 129,9 donc FSD1 = 129,9 donc le rapport FSD1 / FSD1o vaut 129,9 / 128,0 = 1,0148.
En juillet 2011, l'indice ICHT-IME valait 107,7 donc ICHT-IMEo = 107,7.
Fin 2013, l'indice ICHT-IME de référence était celui de juillet 2013 : 112,0 donc ICHT-IME = 112,0 donc le rapport CHT-IME / ICHT-IMEo vaut 112,0 / 107,7 = 1,0399.
On remplace les valeurs dans la formule ainsi que Po le prix à l'origine du contrat :
P = Po [ 0,1 + 0,075 (FSD1 / FSD1o) + 0,825 (ICHT - IME/ICHT-IMEo)]
P = 20.720 € HT [ 0,1 + (0,075 x 1,0148 ) + (0,825 x 1,0399)]
prix applicable à compter du 1/1/2014 = P = 20.720 € HT x [ 0,1 + 0,07611 + 0,8579 ] = 20 720 € HT x 1,0340 = 21.424,48 € HT.
La formule donne donc une augmentation de 3,4% sur 2 ans.
Le prix applicable au 1/1/2015 ne sera calculable que fin 2014 quand l'indice de juillet 2014 sera connu.
L'indice FSD1 a baissé en 2009 donc le prix de vos ascenseurs 2010 devait être inférieur à celui de 2009.
Si les écarts sont assez significatifs pour les années passées, vous pouvez refaire le calcul pour chaque année de façon à réclamer le remboursement des surfacturations des années passées.
Cdlt. Louis92.
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Posté - 31 mars 2014 : 19:24:39
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citation: Pour rambouillet : dans le cas de Prosper83, ce ne sont pas les derniers indices connus qui comptent mais ceux du mois désigné au contrat (il faut préférer un mois précis donné au contrat).
de ce que nous a écrit l'ami prosper, il va avoir une ré"vision le 1er janvier 2014 : "le prix que nous devrions donc payer au 1er janvier 2014."
Donc s'il a un nouveau tarif au 1er janvier, son ascensorite quand il va faire la facture, va rechercher le dernier indice connu (dont le mois diffère suivant les indices, d'où ma question...
D'ailleurs en relisant bien son post :
"Révision au 1er janvier.
Mois de référence pour la valeur des indices d'origine : Juillet 2013
Mois de référence pour la valeur des indices de correction : juillet 2013"
et si, ce qu'il écrit, est exact, il n'aura pas de révision de prix au 1er janvier 2014 puisque les indices sont les mêmes... indices d'origine et indice de révision... |
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PROSPER83
Contributeur senior
France
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Posté - 31 mars 2014 : 23:10:04
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LOUIS92 et RAMBOUILLET
J'ai enfin pigé. Vos explications vont m'être très utiles.
Un grand merci à vous deux
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Potus
Contributeur actif
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Posté - 03 avr. 2014 : 12:48:54
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Stéphane
Contributeur vétéran
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 Posté - 15 sept. 2014 : 19:07:59
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Je n'ai pas compris ce que pouvait être le 0.1 dans cette formule
P = Po [ 0,1 + 0,075 (FSD1 / FSD1o) + 0,825 (ICHT - IME/ICHT-IMEo)]
S'il s'agit d'un gain de productivité ou d'absence d'augmentation, je l'aurais mieux compris comme étant un facteur, plutôt qu'un % qui viendrait s'ajouter aux autre..
donc peut-être du genre P = Po . 0,9 [ 0,075 (FSD1 / FSD1o) + 0,825 (ICHT - IME/ICHT-IMEo)] ?? ... parce qu'ajouter 10%, ce n'est pas vraiment un gain de productivité qu'on répercuterait au client ..?
(je pense bien me tromper quand même, mais je trouve ça très bizarre)
...sur le nouveau contrat que nous nous apprêtons à signer , la formule est :
P= P0 x ((0,70 x ICHT-IME /ICHT-IME0 ) + (0,20 x BT48/BT480) + (0,10 x EBIQ00/EBIQ000))
... j'y comprend rien : ils peuvent utiliser les indices (et les facteurs) qu'ils veulent ?, où Est-ce réglementé ?
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Posté - 16 sept. 2014 : 03:33:31
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le 0.1 signifie que 10% du tarif n'est soumis à aucune variation,
le 0.825 signifie que 82,5% du tarif varie en fonction de coût de main d'oeuvre, etc... (ICHT et IME)
le 0,075 signifie que 7,5% du tarif évolue en fonction d'un indice de service FSD
sur votre proposition, cela signifierait que le tarif baisserait à chaque révision d'environ 10% P=Po x 0,9... (aux indices près qui aujourd'hui ne font pas 10% par an, heureusement nous ne sommes plus dans les années 1970...), le syndicat certes serait d'accord, pas forcément votre fournisseur... 
il y a des indices qui disparaissent et sont remplacés par d'autres encore plus barbares tout cela est possible de se négocier bien sur, mais comme à priori on ne sait pas comment évolue les indices à venir ...
Par contre TRES IMPORTANT : faites marquer sur le contrat les valeurs des indices0 et vérifiez que ce sont les derniers connus à la date de signature du contrat et non du devis !!!!! |
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Louis92
Contributeur vétéran
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Posté - 16 sept. 2014 : 09:42:59
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Tout-à -fait d'accord avec ce que rambouillet a écrit sauf citation: sur votre proposition, cela signifierait que le tarif baisserait à chaque révision d'environ 10% P=Po x 0,9... dans lequel je perçois une contamination par nos hommes politiques ... Ce n'est pas parce que des choses augmentent moins vite qu'elles baissent : c'est le coefficient d'augmentation qui baisse ! Comme les dépenses publiques qui augmentent moins vite qu'elles auraient pu sans xxxx.
Le coefficient 0,1 fait que le tarif n'augmentent que de 90% de ce qu'il aurait augmenté sans lui.
Stéphane, les services des ascensoristes ne savent pas toujours très bien appliquer la formule non plus. Petite recommandation : vérifiez que les valeurs d'indice sont les bonnes et refaites le calcul arithmétique. Mieux : demandez à votre syndic la facture le mois précédent la période de 1 an. La facture ne serait payée que si le calcul est OK. C'est plus facile à gérer avec cette pression.
Stéphane demande citation: ils peuvent utiliser les indices (et les facteurs) qu'ils veulent ?, Oui, chaque entreprise a sa structure de coût : tant de % de techniciens "mécanique + électricité", tant de % de matériel, tant de % d'administratif, etc ... Ensuite, il y a des indices de l'INSEE et d'autres élaborés par un secteur professionnel (moins faciles à trouver ).
Cdlt. Louis92. |
Édité par - Louis92 le 16 sept. 2014 09:51:37 |
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Stéphane
Contributeur vétéran
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Posté - 16 sept. 2014 : 10:43:21
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Merci Louis et Rambouillet !
Je crois comprendre un truc : la somme des facteurs des variations d'indices doit être (au maximum) égal à 1 !! ...dans ce cas le "fixe" n'est donc alors pas forcément une augmentation (sinon c'est du n'importe quoi, ou je n'ai toujours pas compris).
"Le prix initial" et "le mois de référence initial" doivent-ils toujours les mêmes à chaque révision ?
, car sur mon devis, est indiqué "mois de référence : juin" (sans l'année, sans le terme "initial"), ce qui me fait penser que chaque 1er janvier (qui est la date "date d'application" inscrite sur mon devis), le prix sera révisé avec les rapports des indices comme ceci : X (juin année n-1) / X (juin n-2) ?
Mais dans ce cas, cela contrarie vos explications. Mon devis (et surtout le contrat) devrait-il stipuler "Mois de référence initial (ou mois des indices d'origine) : Juin 2014" (si je comprends bien, il vaudrait que ce soit le plus récent possible,... contrat à signer avant fin octobre) ET le "Mois de référence : juin (ou le plus ancien possible!)"
, est-ce bien cela ?
Dans ce cas, la première augmentation aura lieu en 01-2015 , et les indices se calculeront alors : X (mois référence 2014) / X (mois initial 2014) , puis X(mois référence 2015) / X (mois initial 2014) , etc..
J'ai bon ?
Merci !
Il existe un récapitulatif des indices fait par l'arc, mais dispo seulement aux adhérents , je vous laisse néanmoins l'adresse : http://www.unarc.asso.fr/documentat...-et-employes
(on y trouve les indices jusque mai 2014 , j'ai vu que les indices pouvaient être trouvés individuellement ailleurs , mais sans avoir trouvé pus récents que sur cette fiche)
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Édité par - Stéphane le 16 sept. 2014 10:52:30 |
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Louis92
Contributeur vétéran
France
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Posté - 16 sept. 2014 : 17:24:45
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Stéphane citation: Je crois comprendre un truc : la somme des facteurs des variations d'indices doit être (au maximum) égal à 1 !! ... Oui citation: le "fixe" n'est donc alors pas forcément une augmentation (sinon c'est du n'importe quoi, ou je n'ai toujours pas compris). le facteur "fixe" n'est pas une augmentation mais un moyen mathématique de ne pas appliquer 100% de l'évolution des indices. Les opérations de maintenance sont réputées devenir de plus en plus productives c'est-à -dire demander de moins en moins de temps en améliorant méthode et moyens : si les indices augmentent de 1%, le tarif n'augmentera que de 0,9%. Gag : il arrive qu'un indice baisse, dans ce cas le tarif ne baisse que de 0,9% si les indices baissent de 1% .
Stéphane citation: "Le prix initial" et "le mois de référence initial" doivent-ils toujours les mêmes à chaque révision ? Oui, absolument.
Stéphane citation: Dans ce cas, la première augmentation aura lieu en 01-2015 , et les indices se calculeront alors : X (mois référence 2014) / X (mois initial 2014) , puis X(mois référence 2015) / X (mois initial 2014) , etc..
J'ai bon ? Non pas pur le début : votre mois de référence étant juin, vous n'aurez pas d'augmentation au 1/1/2015. Votre prochaine augmentation sera au 1/1/2016 calculée d'après les indices : X (mois référence juin 2015) / X (mois initial juin 2014).
Cdlt. Louis92. |
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Stéphane
Contributeur vétéran
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14
Posté - 16 sept. 2014 : 20:00:53
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Merci, c'est simple finalement ! 
Je vais aussi pousser pour faire inclure une part fixe (l'arc encourageant à obtenir 0.15). Il existe aussi une doc "Guide de l'achat public" du ministère, qui évoque 0.1
On verra bien
Au moins je pourrais vérifier 
Nous avions une grosse suspection de sur-facturation du précédent prestataire , et avions demandé au syndic de "regarder" cela. Bien sûr, pas de résultat...
Aujourd'hui on pourra avancer les chiffres !! (+20% au lieu de +10% sur 5ans, contrat et indices à l'appuis et tout)
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Édité par - Stéphane le 16 sept. 2014 20:11:35 |
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Déchiffrage Formule révision d'un prix ascenseur 
