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xdevault
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 Posté - 27 avr. 2014 : 16:21:05
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LMNP , SARL de famille et abus de biens social:
Je souhaite loger dans une SARL de famille à l' IR des biens gérés sous le statut du LMNP.
Dans cette configuration, les immeubles sont apportés à la société et la comptabilité de celle-ci tient compte:
- des amortissements des immeubles ( 3% des investissements sur 30 ans)
- des amortissements des meubles sur 5 ans
- des intérêts d'emprunts
- des charges locatives, etc....
le résultat de la société sera donc négatif pendant les premières années de la vie de la société.
Les associés déclareront donc dans leur IR un impôt nul, voire négatif ce qui est intéressant pour leur IR personel.
Par contre, la trésorerie de la société ne sera pas nulle (voir exemple ci dessous).
J'ai lu que prélever la trésorerie de cette société peut constituer un ABS vis à vis de cette société.
ex:
Investissement de 250 000 €, dont 100 000 € en cash
+ meubles 20 000€, payé en cash
Revenu de 4%, soit 10 000 €/an
Amortissements des meubles 4000 € sur 5 ans
Amortissement de l'immeuble 250 000 * 3% = 7 500 €
Intérets sur 150 000 € (sur 15 ans) , soit 7000 € environ
Le resultat BIC est : 10000 - 4000 - 7500 - 7000 = -10 000, reportable sur les années en
bénéfice.
La trésorerie par contre est positive : 10000 - 7000 = 3000 €
Les associés peuvent ils se la partager sans ABS ?
De plus, plus le temps va passer, plus la trésorerie sera positive alors que le revenu BIC sera négatif ou nul. Quel serait l'intérêt d'un tel montage, si les associés ne peuvent pas se partager les fruits de l'immeuble mis en location ?
Si ce n'est pas possible, quel est le moyen de ressortir cette trésorerie ?
Merci pour les informations sur ce ce sujet
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Édité par - nefer le 27 avr. 2014 16:53:43 |
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 Posté - 27 avr. 2014 : 18:45:29
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Bonjour xdevault
IL y a beaucoup d’approximations, des erreurs de calculs et des oublis dans votre exemple.
Je ne vois pas comment avec un emprunt et une rentabilité de 4% vous pouvez être positif en trésorerie, car vous oubliez les taxes foncières, l'entretien, le remboursement du capital (vous ne comptez que les intérêts?), la CFE (ex taxe professionnelle) et les charges (électricité, eau , et ce qui est non récupérable, assurance de l'immeuble, ...)
En ce qui concerne la trésorerie, si tant est que le flux puisse être positif -(il faudrait d'autres hypothèses) je ne vois pas en quoi il pourrait y avoir abus de bien social puisque si la SARL reste a l'IR, elle est exploité en bien propre. |
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xdevault
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Posté - 27 avr. 2014 : 20:17:53
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citation: Initialement posté par ribouldingue
Bonjour xdevault
IL y a beaucoup d’approximations, des erreurs de calculs et des oublis dans votre exemple.
Je ne vois pas comment avec un emprunt et une rentabilité de 4% vous pouvez être positif en trésorerie, car vous oubliez les taxes foncières, l'entretien, le remboursement du capital (vous ne comptez que les intérêts?), la CFE (ex taxe professionnelle) et les charges (électricité, eau , et ce qui est non récupérable, assurance de l'immeuble, ...)
En ce qui concerne la trésorerie, si tant est que le flux puisse être positif -(il faudrait d'autres hypothèses) je ne vois pas en quoi il pourrait y avoir abus de bien social puisque si la SARL reste a l'IR, elle est exploité en bien propre.
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xdevault
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Posté - 27 avr. 2014 : 20:22:42
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Bonsoir,
je reconnais que mon exemple est approximatif et n'est peut être pas réaliste du moins au début de période de location, mais imaginons que l'apport soit supérieur (donc moins de remboursements) et que les amortissements annule le résultat BIC, la question reste posée.
Votre réponse semble indiquer que la société étant à l'IR, elle ne peut pas distribuer son résultat puisqu'elle n'en a pas, mais elle peut distribuer sa trésorerie sans motif.... ce qui semble pour certains être de l' ABS y compris pour le fisc...
Etes vous certain que cela ne pose pas de problèmes ?
Y a t il de la jurisprudence dans ce domaine ?
Cordialment
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dlyz
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Posté - 27 avr. 2014 : 20:27:45
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citation: Initialement posté par ribouldingue
...
Je ne vois pas comment avec un emprunt et une rentabilité de 4% vous pouvez être positif en trésorerie, car vous oubliez les taxes foncières, l'entretien, le remboursement du capital (vous ne comptez que les intérêts?), la CFE (ex taxe professionnelle) et les charges (électricité, eau , et ce qui est non récupérable, assurance de l'immeuble, ...)
Sans avoir tout compris vos arguments, je remarque que les intérêts ne sont payés que pour l'emprunt de 150 000, tandis que la rentabilité de 4% porte sur 250 000 euros.
Par contre, 7000 d'intérêt annuel pour un emprunt de 150 000, ça me parait un peu beaucoup cher,
xdevault a grand intérêt à faire un rachat de ou renégocier son crédit.
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| Un jugement dans lequel juge et partie n'en font qu'un est contesté et contestable...Vive le droit de l'Homme. |
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Posté - 27 avr. 2014 : 21:18:33
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citation: ce qui semble pour certains être de l' ABS Une référence?
Ici, la trésorerie reste positive, donc l'abus social que l'on pourrait induire d'un compte courant d'associé débiteur et qui serait un prêt financier a l'associé incompatible avec l'objet social n'existe pas, me semble t'il.
Pour les 7000 euros ça fait un taux de presque 5%. Mais il y a en plus une erreur de calcul, et les intérets sont infiniment inférieurs au remboursement de capital les premières années.
Les années passant, les montants d’intérêts remboursés étant de moins en moins importants, le déficit de trésorerie sera de plus en plus grand.
Selon les statuts respectifs des associés il faudra aussi payer du RSI (gérant minoritaire/majoritaire?).
En général en entreprise personelle ou dans son patrimoine propre, avec un pret a moins de 4% (ce qui n'est pas le cas ici) il faut au minimum 7% de rendement brut pour être a zéro.
Dans la SARL je pense qu'il faut plus.
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Édité par - ribouldingue le 27 avr. 2014 21:26:23 |
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xdevault
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Posté - 27 avr. 2014 : 22:38:41
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En ce qui concerne la référence la voici
http://lecercle.lesechos.fr/entrepr...stir-lmplmnp
Indépendamment des chiffres et des calculs que l'on peut faire, ma question est très simple.
Peut on prélever de la trésorerie dans une SARL de famille à l' IR exploitant des biens en LMNP alors que le résultat de la société
est nul ou négatif ?
Doit on considérer cette distribution de trésorerie comme une rémunération de gérance ou de salaires...ou ne pas le déclarer du tout
car dans la déclaration d'IR des associés, la valeur est nulle ?
Qu'en pensez vous ?
Y a t il des spécialistes de ce sujet qui peuvent s'exprimer ?
Cordialement |
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dlyz
Contributeur senior
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Posté - 27 avr. 2014 : 22:59:40
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xdevault
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Posté - 28 avr. 2014 : 09:06:15
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Bonjour,
La SARL de famille est une société (SARL) qui a un bilan et une comptabilité au réel, mais fiscalement elle est imposée à l' IR
(choix fiscal initial).
La question est toujours la même.
Dans la mesure ou
- le résultat est nul ou négatif,
- que les associés déclarent 0 dans leur revenu BIC
Peuvent ils prélever de la trésorerie ?
Ces prélèvements
- seraient ils considérés comme des rémunérations (de gérance) ou des salaires ?
- sont il libres de toute déclaration ?
Cordialement
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xdevault
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Posté - 28 avr. 2014 : 22:34:45
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Bonsoir à tous,
Après des recherches approfondies, je vous fais part des informations sur ce sujet.
L'origine de l'explication vient de la différence entre le résultat comptable et le résultat fiscal, en effet:
résultat fiscal = résultat comptable + réintégrations - déductions
Les réintégrations sont toutes les charges non déductibles
Les déductions sont tous les produits non imposables
En particulier, les prélèvements que l'exploitant pourrait se verser ( la trésorerie)sont NON DEDUCTIBLES et ne font pas partie
des charges de l'entreprise. On utilise pour cela les comptes de type 108x (compte de l'exploitant) en contrepartie de la banque (5x).
En conséquence, ces versements de trésorerie seront à réintégrer dans le résultat fiscal.
Donc, même si le BIC est négatif ou nul sans les réintégrations, le revenu BIC sera égal au versement de trésorerie effectué,
les sommes prélevées donc imposable sur l' IR des associés.
Il aurait été étonnant que le FISC laisse passer cette manne !!!
Merci à ceux que cela intéresse de me confirmer cette explication ou de me contredire, n'étant pas un expert comptable.
Cordialement
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dlyz
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Posté - 28 avr. 2014 : 23:35:28
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Et si le montant correspondant à ces prélèvements a été utilisé pour le remboursement des dettes de la société ?
Comment constate-on sur la déclaration fiscale que cette trésorerie est empochée par les associés ?
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xdevault
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Posté - 29 avr. 2014 : 21:54:25
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Pour le fisc peut importe que vous utilisiez la trésorerie pour rembourser vos dettes, l'important est que l'impôt soit payé. Dans la mesure ou votre BIC en tient compte, vous serez imposé selon votre tranche d'imposition marginale.
Dans la liasse fiscale, les sommes prélevées apparaitront dans le chapître REINTEGRATIONS et si le BIC initial est nul, il sera augmenté de cette réintégration.
En effet, en LMNP si le résultat comptable est négatif, le résultat fiscal est à 0 et on indique un déficit qui est reportable sur les années suivantes. Si vous prélevez de la trésorerie en plus, ce prélèvement augmentera le BIC qui passera de 0 à x, imposable dans votre IR.
Sous toutes réserves, et sans garanties, n'étant pas un expert comptable.
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dlyz
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Posté - 29 avr. 2014 : 22:16:33
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Trop compliqué tout cela...
Dans le cas d'une société, les liquidités peuvent être conservées dans un compte bancaire, à titre de disponibilité.
Et ce compte peut très bien en être un qui n'est pas rémunéré,
Même rémunéré, avec le taux actuel, c'est pas grand chose;
Le fisc pourrait à la limite vous reprocher d'une gestion médiocre,
mais pas une raison de vous imposer à titre de revenus, de qui d'ailleurs ?
Moi non plus un expert comptable,
une simple opinion personnelle sur la question posée, et façon (naive ?) de répondre à l'interrogation du fisc.
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Posté - 30 avr. 2014 : 12:05:53
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citation: Initialement posté par dlyz
Et si le montant correspondant à ces prélèvements a été utilisé pour le remboursement des dettes de la société ?
Comment constate-on sur la déclaration fiscale que cette trésorerie est empochée par les associés ? Sur la 2031 ter (en fait la page 3 de la 2031, chapitre I, les deux dernières cases de REMUNERATION
Sans avoir la comptabilité sous les yeux, ou l'absence de comptabilité (ce qui je le rappelle n'est pas autorisé normalement), le contrôleur peut deja avoir un ordre de grandeur de ce qui est sorti par rapport a ce qui est apporté et ce qui est déclaré.
Ca lui permet sans doute de vérifier que l'argent sorti et qui arrive sur le compte personnel de l'exploitant est identique au chiffre renseigné ici.
citation: Dans la liasse fiscale, les sommes prélevées apparaitront dans le chapître REINTEGRATIONS Aucune chance. Les sommes apportées et prélevées apparaissent en comptabilité sur un compte de type 100 (comme le 108 mentionné par dylz), et non pas dans un compte de classe 7 (revenu) ou de classe 6 (charges) |
Édité par - ribouldingue le 30 avr. 2014 12:08:23 |
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dlyz
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Posté - 30 avr. 2014 : 13:18:50
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Posté - 30 avr. 2014 : 13:22:43
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Vous déposez deja le bilan????!!!!
En effet, merci de votre ajout, j'aurais du préciser cette infrmation qui existe sur la 2013. |
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dlyz
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Posté - 30 avr. 2014 : 14:04:51
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