| Auteur |
 Sujet  |
|
|
|
alain collet
Contributeur senior
France
563 message(s)
Statut:
|
|
 Posté - 11 mai 2014 : 17:29:36
|
La comptable (avec son logiciel ICS) de mon syndic a réussi le tour de force suivant (un exemple parmi d'autres) :
comparaison entre le GL 2011 imprimé en avril 2014 et le GL 2011 imprimé en dec 2012.
Le nu de compte 10310100 a disparu dans la version avril 2014 avec un crédit de 4939.35 de crédit. Le préjudice est réel.
Le solde antérieur du 1031000 avec 31849.35 au crédit a disparu
L'intitulé du compte 1031000 a changé de nom entre les 2 versions (avances TVS ascenseurs , avances fonds roulement )
Ainsi, le logiciel a imprimé le même GL à 2 dates clairement déclarées définitives en terme de cloture et la comparaison démontre que ces 2 GL ne sont pas identiques alors qu'ils sont sensés être clos donc définitifs !!!
Cela démontre que la compta ne fait pas preuve et nous allons demander au syndic de corriger ses 3 derniers exercices !
A quoi bon approuver des comptes si les logiciels ne garantissent pas les GL comme faisant preuve (pérenne dans le temps) !!!!
question = quelqu'un peut il trouver une explication raisonnable à ce type d'aberration ? nota ces faits ont été validés par une directrice administratif d'une grande agence immobilière.
nota je crée un nouveau post de base et propose au modérateur de supprimer l'autre post car il s'éloignait en effet du sujet central à savoir la rétroactivité de l'approbation des comptes, même si ce cas de figure touche aussi à l'approbation de comptes.
|
 |
| Signature de alain collet |
|
 |
 |
 |
| alain souhaite un syndic honnête et qui ne nous mente pas. Illusion ? J'espère encore |
|
 |
 |
 |
 |
|
Édité par - alain collet le 11 mai 2014 17:42:49 |
|
|
|
1
Posté - 11 mai 2014 : 18:49:05
|
|
ce n'est vraisemblablement pas le logiciel qui est à mettre en cause, mais plutôt la personne qui tape sur les couches du clavier .... |
|
|
|
Sunbird
Pilier de forums
4950 message(s)
Statut:
|
|
 2
 Posté - 11 mai 2014 : 21:28:50
|
Pas si évident que l'on soit dans une erreur de manipulation du logiciel.
Certains logiciels ne permettent pas de continuer à faire les comptes d'une copropriété, si les comptes de l'année N-1 ne sont pas validés et clôturés...
J'avais eu cette discussion avec le comptable d'un gros syndic. |
|
|
|
3
Posté - 12 mai 2014 : 09:02:03
|
|
citation: Certains logiciels ne permettent pas de continuer à faire les comptes d'une copropriété, si les comptes de l'année N-1 ne sont pas validés et clôturés...
J'avais eu cette discussion avec le comptable d'un gros syndic.
je suis TRES surpris, cela signifierait que le concierge devrait attendre son chèque de l'année N (parce que le comptable ne peut pas enregistrer), si les comptes de l'année N-1 ne sont pas votés et cloturés...
mais ce n'est pas le sujet de alain collet : pour lui, c'est le GL qui évolue dans le temps même lorsque l'année a été cloturée... |
|
|
|
alain collet
Contributeur senior
France
563 message(s)
Statut:
|
|
4
Posté - 13 mai 2014 : 15:45:32
|
|
|
|
|
JPM
Modérateur
8599 message(s)
Statut:
|
|
5
Posté - 14 mai 2014 : 09:44:04
|
citation: Et alors, on touche du doigt la question de JPM sur la rétroaction des décisions d'AG (corrections suite à des réserves en AG, ...)
Non ! on touche du doigt la question de JPM sur la clôture des exercices
Je finis par penser que l'omission de clôturer les exercices est plus fréquente que je ne le pensais.
La DGCCRF devrait se pencher la dessus plutôt que les babioles des contrats de syndic
|
|
|
|
|
|
andre78fr
Pilier de forums
France
3183 message(s)
Statut:
|
|
6
Posté - 14 mai 2014 : 09:52:05
|
Dans les grands livres de M. Collet que j'avais eu l'occasion d'examiner, le problème était clairement dans l'absence de clôture et de nombreuses lignes intitulées "Solde antérieur", sans date ni plus de précisions, dont voici un petit exemple :
|
Édité par - andre78fr le 14 mai 2014 09:52:40 |
|
|
|
alain collet
Contributeur senior
France
563 message(s)
Statut:
|
|
7
Posté - 14 mai 2014 : 10:32:23
|
|
|
|
|
andre78fr
Pilier de forums
France
3183 message(s)
Statut:
|
|
8
Posté - 14 mai 2014 : 10:52:54
|
Sans entrer dans les spécificités et les problèmes de la répartition, en comptabilité générale, la clôture consiste à solder les comptes de gestion (classes 6 et 7) afin de déterminer un résultat d'une part et de reprendre les soldes des comptes de bilan dans ce qu'on appelle les A Nouveaux.
C'est le principe de l'indépendance des exercices ; concrètement dans l'exemple ci-dessus on voit que l'exercice 2010 n'a toujours pas été clôturé à la date de l'édition (décembre 2012) car il n'y a pas d'A Nouveau daté du 01/01/2011 mais une écriture "logicielle" qui calcule le solde antérieur...
On peut également reprocher le manque de détail et ces écritures négatives...
Cependant ces anomalies ne présument pas un préjudice évident ou certain.
Le problème le plus courant c'est avec des syndics en compte unique qui laissent traîner des excédents au lieu de les répartir afin de "faire travailler" les fonds... |
|
|
|
9
Posté - 14 mai 2014 : 11:00:40
|
|
normalement les reports 2013 ne doivent pas bouger au fil du temps de l'exercice suivant 2014. Si c'est le cas, c'est qu'il y a eu intervention. |
|
|
|
JPM
Modérateur
8599 message(s)
Statut:
|
|
10
Posté - 14 mai 2014 : 11:52:16
|
André 78 citation: Sans entrer dans les spécificités et les problèmes de la répartition, en comptabilité générale, la clôture consiste à solder les comptes de gestion (classes 6 et 7) afin de déterminer un résultat d'une part et de reprendre les soldes des comptes de bilan dans ce qu'on appelle les A Nouveaux.
Ce que décrit André 78 c'est l'apurement en vue de l'arrêté des comptes .
Il faut que vous reteniez les termes de l'article 5 de l'arrêté du 14 mars 2005 :
Une procédure de clôture destinée à figer la chronologie et à garantir l'intangibilité des enregistrements est mise en œuvre à la date d'arrêté des comptes.
C'est une disposition primordiale destinée précisément à rendre impossible la présentation de documents de fin d'exercice différents.
A noter qu'un grand livre de clôture doit comporter sa date, voire son heure de clôture définitive.
J'ai parfaitement conscience des limites de compétence des collaborateurs de la DGCCRF et je les admets bien volontiers. Mais il n'y a pas d'autre porte présentement et l'institution évoque des infractions ce qui suppose une compétence juridique ou comptable.
La DGCCRF répond d'ailleurs très ponctuellement aux questions qui lui sont posées sans " plainte ". Un seul reproche : faire état du nombre de plaintes reçues sans indiquer celui des plaintes manifestement irrecevables à l'ouverture même du courrier, voire après lecture.
|
|
|
|
|
|
alain collet
Contributeur senior
France
563 message(s)
Statut:
|
|
11
Posté - 14 mai 2014 : 12:48:06
|
|
|
|
|
andre78fr
Pilier de forums
France
3183 message(s)
Statut:
|
|
12
Posté - 14 mai 2014 : 12:49:01
|
C'est clair qu'il y a un vrai problème de jargon et de vocabulaire...
Apurement : vérification de l'exactitude d'un compte
Arrêter les comptes : déterminer le solde des comptes à une date donnée
La clôture va effectivement figer les comptes de l'exercice et garantir que les reports (à nouveau) du nouvel exercice correspondent aux soldes du précédent. La clôture implique un certain nombre d'écritures, notamment pour solder les comptes de gestion et déterminer ainsi le résultat.
Le grand livre de clôture n'existe pas, à la limite un journal bien que ce soit souvent dans les Opérations Diverses.
L'heure de clôture est une nouvelle invention fantasmagorique de JPM... |
|
|
|
alain collet
Contributeur senior
France
563 message(s)
Statut:
|
|
13
Posté - 14 mai 2014 : 12:51:52
|
|
|
|
|
andre78fr
Pilier de forums
France
3183 message(s)
Statut:
|
|
14
Posté - 14 mai 2014 : 13:08:53
|
Je condamne et je déplore autant que vous les anomalies dans la tenue des comptes de ce syndic mais il faut distinguer différents niveaux de préjudice, de même que l'erreur et la fraude ne sont pas pareil...
Un syndic qui oublie une opération de travaux terminés en 2011 avec un solde excédentaire de 10 000 € et qui aura placé cette somme à 2% va gagner 200 € alors que les copropriétaires auraient du payer un peu moins au troisième trimestre 2012 c'est un "petit" préjudice. Un syndic qui maquille volontairement les comptes en faisant passer ce solde du 120 au 470 en passant par 462 ou 487 pour finir sur son compte à lui et détourner les fonds c'est un "moyen" préjudice. Un syndic qui détourne la totalité des fonds du syndicat et s'enfuie à l'étranger avec c'est un "gros" préjudice...
Le premier cas peut être une erreur involontaire ou une manipulation délibérée, les deux suivants sont des fraudes volontaires ("évident et certain").
|
|
|
|
Louis92
Contributeur vétéran
France
2795 message(s)
Statut:
|
|
15
Posté - 14 mai 2014 : 13:18:34
|
Un GL dans son état de clôture pour un exercice donné sous forme de pdf et joint à un courriel du syndic adressé au CS ne serait-il pas une solution au moins rassurante pour un CS ?
pdf avec les champs de "propriétés du document" renseignés avec les infos qui vont bien : répartition suite aux décisions AG 2014 et après corrections vérifiées par le CS le 3/7/14 par exemple.
Cdlt. Louis92. |
Édité par - Louis92 le 14 mai 2014 13:19:57 |
|
|
|
alain collet
Contributeur senior
France
563 message(s)
Statut:
|
|
16
Posté - 14 mai 2014 : 13:19:13
|
|
|
|
|
alain collet
Contributeur senior
France
563 message(s)
Statut:
|
|
17
Posté - 14 mai 2014 : 13:23:07
|
|
|
|
|
andre78fr
Pilier de forums
France
3183 message(s)
Statut:
|
|
18
Posté - 14 mai 2014 : 13:35:28
|
Je suis bien d'accord avec vous Louis92 ; la transmission des données comptables sous forme de PDF (voir même de fichiers type CSV ou Excel) devrait être obligatoire en préalable et en complément à la consultation des pièces (contrats, factures...) dans les bureaux du syndic.
On peut ajouter au grand livre la balance, un relevé des dépenses par clé et l'annexe 3 correspondante...
Paradoxalement un grand livre après clôture présente moins d'intérêt qu'avant car on n'y trouve plus les soldes des comptes de gestion.
Pour ce qui est de reconnaître ses erreurs... ça ne concerne pas que les syndics vous savez !!!
|
|
|
|
Louis92
Contributeur vétéran
France
2795 message(s)
Statut:
|
|
19
Posté - 14 mai 2014 : 14:27:35
|
|
alain collet citation: mais les GL dont je parle ont été envoyés par le syndic par mail au CS et c'est cela qui pose un réel problème de la crédibilité de ce que le syndic envoie donc officiellement. Ma solution pdf suppose que celui (chez le syndic) qui envoie (engageant le syndic) un pdf "à la clôture" sait qu'il envoie un document de référence et a fait les vérifications ad hoc avant de l'envoyer. Si n'importe quoi est envoyé au CS, il n'y a pas de fonctionnement possible pour quoi que ce soit.
Cdlt. Louis92. |
|
|
|
20
Posté - 14 mai 2014 : 14:37:29
|
|
citation: Un GL dans son état de clôture pour un exercice donné sous forme de pdf et joint à un courriel du syndic adressé au CS ne serait-il pas une solution au moins rassurante pour un CS ?
personnellement c'est ainsi que je procède avec les syndics que j'ai l'occasion de côtoyer. Je demande ce grand livre après que les convocations aient été envoyées (et je le vérifie avec le GL obtenu après s'être mis d'accord en CS avec le syndic sur les comptes de l'exercice et corrigés par le comptable  ). |
|
|
|
|
Sujet |
|
|
GL 2011 définitif sortis en 12/2012 et 04/2014 
