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merlin
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 Posté - 22 déc. 2014 : 22:37:56
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Bonsoir
Si vous ne l'avez pas écrit moi je le dis : pour amener de l'eau à 65° ( par exemple) il faudra plus d’énergie (plus de calories) l'hiver que l'été pour arriver à une même température finale , car en hiver on part d'une température plus basse ; et ce qui compte c'est le delta de température entre la température de départ et la température d'arrivée ! Je vous le garantis et je ne devrai pas être le seul
merlinfin. |
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 Posté - 23 déc. 2014 : 07:13:46
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voir mon post 5, mais dépendant de la température a laquelle arrive l'eau de la ville, si, il est plus couteux en énergie d'obtenir la même température d'eau chaude en hiver qu'en été.
Mais ca revient au même de dire qu'un paramètre important est la température de l'eau a réchauffer;
Selon les endroits, du fait d'un passage entièrement souterrain ou pas des tuyaux, l'eau peut fort bien se trouver a température constante quelel que soit la saison... ou pas... |
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Louis92
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Posté - 23 déc. 2014 : 17:27:10
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merlin, votre question est récurrente sur UI. Il ne peut y avoir de prix standard à cause du trop grand nombre de paramètres qui entrent en jeu. Voyez, par exemple, le sujet "Indice pour calculer le coût de l'ECS" http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=11614 , vous aurez des éléments de réponse.
Cdlt. Louis92. |
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merlin
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Posté - 23 déc. 2014 : 20:18:25
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J'ai compris que le " vrai cout de l'eau chaude " est difficile à établir ! par contre dans un certain nombre de copropriété équipées de compteurs d'eau chaude le syndic professionnel utilise un chiffre pour valoriser le " cout de l'eau chaude " ( en suivant si possible ce qui est écrit dans le règlement de coproprieté ; Pour ceux d'entre vous épris de gestion ils peuvent comme cela a été suggéré par l'un d'entre vous relever à la fin de la période de chauffe et avant le rallumage du chauffage le compteur de gaz et le compteur général d'eau chaude . Bon travail et on peut partager ces résultats .......
merlnfin |
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Posté - 23 déc. 2014 : 22:14:24
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Le syndic n'utilse pas, il calcule, car il ne peut faire payer que ce qui est dépensé. |
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vazy
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Posté - 24 déc. 2014 : 07:26:05
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Merlin votre idée de partage est très louable, mais même si vous aviez quantité de participants à l'étude que vous suggérez, tous les éléments de calcul étant variables, vous n'obtiendriez à la fin qu'une moyenne sans aucune signification pour votre cas particulier.
Pour prendre une image, savoir que la vitesse moyenne d'une voiture sur l'ensemble de sa durée de vie est d'à peine 40 km/h (véridique) ne vous apporte aucune information pertinente pour le calcul du temps de parcours de vos prochaines vacances !
Sortez de votre esprit l'idée qu'il y a "un" chiffre, il y a "votre" chiffre . |
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merlin
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Posté - 24 déc. 2014 : 10:11:46
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bonjour
Mr Ribouldingue , seriez vous syndic ??? .... Quand vous dites que le syndic calcule je doute tres fort que le syndic soit assez "doué " pour faire ce genre de calcul ... ou alors indiquez moi ce syndic ... je vous en prie ;
Merlinfou |
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Posté - 24 déc. 2014 : 10:33:22
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Je vois pas pourquoi je serais syndic pour parler de la sorte, d'autant plus que TOUTES les réponses vont dans le même sens
Vous PAYEZ votre syndic pour faire ce calcul.
Comment le syndic pourrait-il faire SANS calculer, en utilisant un chiffre pifométré, et pour votre information, le résultat du calcul donne forcément chaque année un résultat différent. |
Édité par - ribouldingue le 24 déc. 2014 10:39:32 |
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merlin
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Posté - 24 déc. 2014 : 14:29:52
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Dans le feu de la réponse je faisais un peu d'humour ... plus sérieusement
j'ai posé la question à 2 syndics que je pratique ( dont N....., un gros syndic ) j’attends toujours la réponse . Je pense que vous vous faites des illusions sur la "technicité" de la plupart des syndics , hélas . Sauf que J'ai rencontré récemment une "perle " nouvelle syndic licence en droit travail chez avocat , expérience chez syndic et pour couronner le tout suit des cours au CNAM sur l'entretien des batiments ; Je n'ai jamais vu çà !
Merlinfou
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jluc34
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Posté - 24 déc. 2014 : 14:49:34
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bonjour,
concernant la technicité des syndics , n ' y croyait pas trop car ayant pratiqué la technique dans " les travaux et installations " d une grande société informatique , je peux vous assurer qu il faut plusieurs années pour être au top .et encore les problèmes ne sont jamais identiques.
pour les travaux je fais les cahiers des charges et le syndic gére l ' appel d' offre papier
maintenant votre " perle" elle a de la volonté de s' instruire donc garder la bien au chaud .
mais je suis partisan d ' aider le syndic dans la technique car pour le notre et l ancien , j' ai mis en place un contrat de chauffage " M T i " ( maintien des températures avec intéressement ),
il m a fallu beaucoup de temps pour les explications .
vous avez vu quand même que pour le calcul de l' eau chaude il n 'y a pas qu' un seul calcul , c 'est du à la configuration de l ' installation et à sa vétusté et d ' autres paramètres que vous ne maitrisez pas .
bonnes fĂŞtes
jluc34
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merlin
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Posté - 24 déc. 2014 : 17:09:40
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je vois que j'ai à faire à un réaliste ! et surement à quelqu'un d’expérience .... Oui moi qui suis " un peu , assez technicien" je dis qu'un bon syndic ne vas pas sans un " compétent conseil syndical" ( à savoir un peu technique et un peu gestionnaire ) ; Pour les travaux , le point le plus sensible , dans une copropriété est de "guider " la main " du syndic . C'est ce que j'essaie de faire , mais cela requiert une grande motivation, du temps et un minimum de technicité .... On ne peut ( pour l'instant ) que déplorer l'absence de technicité chez les syndics ( et même chez les gros où là on pourrait espérer un service technique ) . Un participant souhaitait voir naitre une profession intermédiaire entre le bureau d’étude et le syndic . Un débouché pour un bac pro ?
merlinidée
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Louis92
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Posté - 27 déc. 2014 : 09:37:10
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Je viens plussoyer ce que dit merlin : on ne peut faire totalement confiance à un syndic pour répartir des charges d'eau chaude car c'est technique : il faut des compteurs en marche aux bons endroits. C'est compliqué : il peut y avoir 5 tarifs différents du kWh d'électricité dans un exercice suivant les saisons et les heures.
Un jour, un compteur tombe en panne (ne compte plus du tout ou donne un index aberrant). Que fait le comptable sans éléments valides ? il reproduit les ratios qu'il avait l'exercice précédent. Les comptables se succèdent et appliquent le même ratio indépendamment des ratios entre les tarifs du kWh, de la consommation m3 d'eau et des degrés-jours qui bougent.
La méthode des ratios s'arrête le jour où un CS vérifie et conteste cette répartition magique sans compteurs.
Cdlt. Louis92.
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bilunette
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Posté - 10 janv. 2015 : 15:04:32
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Bonjour
Il faut penser à vérifier la consommation d'eau chaude de la copropriété= total des consommations individuelles.
Le syndic doit déduire de vos charges ce total. Notre syndic avait minoré ce total, donc augmenté nos charges. J'ai du mal à faire cette vérification, car il faut connaître toutes les consommations individuelles. Le relevé qu'il m'avait montré était faux. |
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Louis92
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Posté - 10 janv. 2015 : 18:32:57
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Oui, bilunette, le CS doit vérifier les consommations :
- la consommation d'eau chaude de la copropriété = différence des index du compteur m3 de la chaufferie,
- le total des consommations individuelles qui a toutes les chances d'être différent : erreurs des compteurs, erreurs de report des index, le CS peut repérer ces erreurs plus facilement que le syndic par la connaissance des résidents.
Le total des consommations individuelles est généralement inférieur au total d'ECS produite par la chaufferie.
Sans CS vigilant, le syndic ne s'occupe pas du total d'ECS produite par la chaufferie (ce qui évite une ligne de dépenses communes : écart entre ECS produite et ECS consommée individuellement). Il répartit le total des consommations individuelles ce qui fait dépendre le prix du m3 des erreurs de comptage ou de relevés.
Sans compteur pour l'ECS produite par la chaufferie, personne ne peut savoir si la chaufferie fonctionne correctement.
Cdlt. Louis92.
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GĂ©dehem
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Posté - 10 janv. 2015 : 19:34:51
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Ce qui suppose que l'installation ECS dispose d'un compteur général ECS en sortie de chaufferie (ou de l'échangeur) : est-ce le cas général ?
"Sans compteur pour l'ECS produite par la chaufferie, personne ne peut savoir si la chaufferie fonctionne correctement."
Que vient faire ici un "compteur ECS" (qui mesure des m3) sur le fonctionement de la chaufferie ECS ??
Un thermomètre, peut être, un compteur volumétrique ...????
C'est sur que si l'ECS est froide, non seulement ce n'est pas de 'ECS, mais c'est que la chaudière ne marche pas bien ! 
Quant au compteur qui indiquerait 204 m3 alors que le cumul des compteurs individuels est à 378 m3, c'est pas dit que cela vienne de la chaudière !!!..... 
Quant à un delta "compteur général/ cumul des compteurs individuels", comment envisageriez vous sa répartition ???
Ce n'est pas comme pour l'eau froide, où on peut le passer en "utilisation commune générale".
Concernant le suivi des compteurs, un relevé bi annuel (tous les 6 mois) permet de palier aux anomalies.
Concernant la consommation de telle "famille" observée, elle est constante d'une année à l'autre, selon les habitudes d'utilisation. En cas de panne ou d'anomalie dans un relevé, de quel "ratio" est-il question ici, s'agissant d'imputer individuellement une consommation (des m3) d'ECS ???
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Édité par - Gédehem le 10 janv. 2015 19:42:55 |
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Louis92
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Posté - 11 janv. 2015 : 09:36:27
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Je suppose, Gédehem, que vos questions s'adressent à moi. Je n'ai pas la disponibilité aujourd'hui pour répondre. A lundi pour les réponses. Louis92. |
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Louis92
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37
Posté - 12 janv. 2015 : 14:35:48
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Gédehem citation: Ce qui suppose que l'installation ECS dispose d'un compteur général ECS en sortie de chaufferie (ou de l'échangeur) : est-ce le cas général ?
Oui, cela suppose que l'installation ECS dispose d'un compteur général ECS. A noter que le compteur est mieux placé en entrée de chaufferie car :
- la chaufferie n'a pas de fuites significatives,
- le compteur souffre moins à température ambiante qu'à 55 ou 60 °C.
GĂ©dehem citation: "Sans compteur pour l'ECS produite par la chaufferie, personne ne peut savoir si la chaufferie fonctionne correctement."
Que vient faire ici un "compteur ECS" (qui mesure des m3) sur le fonctionement de la chaufferie ECS ??
Un thermomètre, peut être, un compteur volumétrique ...???? Le compteur général de chaufferie permet de comparer les performances (nb de kWh par m3 d'ECS) entre la chaufferie et d'autres chaufferies mais surtout entre périodes comparables de la chaufferie considérée, donc de détecter une faiblesse, un déréglage et de corriger le fonctionnement.
Gédehem citation: C'est sur que si l'ECS est froide, non seulement ce n'est pas de 'ECS, mais c'est que la chaudière ne marche pas bien !
Quant au compteur qui indiquerait 204 m3 alors que le cumul des compteurs individuels est à 378 m3, c'est pas dit que cela vienne de la chaudière !!!..... Non, je n'ai pas dit cela.
Gédehem citation: Quant à un delta "compteur général/ cumul des compteurs individuels", comment envisageriez vous sa répartition ???
Ce n'est pas comme pour l'eau froide, où on peut le passer en "utilisation commune générale". Répartition au prix du m3 d'ECS sur la même clé que celle du contrat d'entretien et des réparations de la chaufferie.
Gédehem citation: Concernant le suivi des compteurs, un relevé bi annuel (tous les 6 mois) permet de palier aux anomalies. Oui pour les anomalies de comptages individuels.
Gédehem citation: En cas de panne ou d'anomalie dans un relevé, de quel "ratio" est-il question ici, s'agissant d'imputer individuellement une consommation (des m3) d'ECS ??? Je n'ai parlé de ratios qu'à mon message 32. Exemple de ratios utilisé par un comptable :
En 20xx (quand des compteurs généraux marchaient encore), l'ECS coûtait 71,2% du total des factures EDF. Les années suivantes, le comptable considère que l'ECS continue à coûter 71,2% du total des factures EDF. Il additionne toutes les consommations individuelles (relevés disponibles) + des forfaits de consommations (relevés non disponibles) pour avoir une conso totale d'ECS. Il obtient le prix d'un m3 en divisant le coût par cette conso totale d'ECS. Cette méthode des ratios est acceptable pour l'exercice de découverte par le comptable (voir PS) de la panne de compteurs. Elle est inacceptable ensuite : le comptable doit demander au gestionnaire de faire remplacer le compteur général en panne. En l'espèce, les années ont passé et 2 compteurs généraux étaient en panne. Méthode de ratios fausse à cause des évolutions relatives entre les tarifs du kWh, de la consommation m3 d'eau, des degrés-jours et des performances de la chaufferie (périodes de pannes ou d'anomalies) d'un exercice à l'autre.
Cdlt. Charlouis92.
PS : il arrive classiquement qu'en entreprise, un comptable détecte un défaut technique dans un atelier via une consommation excessive d'un fluide. |
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GĂ©dehem
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Posté - 12 janv. 2015 : 15:24:22
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"A noter que le compteur est mieux placé en entrée de chaufferie"
Ce qui revient Ă dire qu'il "compte" de l'eau froide. Pas de l'ECS.
A priori, il existe déja un compteur général EF, un éventuel compteur EF-ECS (amusant !) n'apportant rien de plus sur une consommation pure ECS.
A mon avis (que je partage sans réserve) c'est le rapport "m3 ECS délivrés" selon totalisation des compteurs individuels et "Kwh consommés" pour ces m3 qui peut déterminer un éventuel dysfonctionnement, des pertes ECS. Lesquelles sont visibles par d'autres moyens (perte pression, dégats des eaux, etc ...)
Utiliser 50.000 kwh de gaz pour chauffer 600 m3 ce n'est pas la mĂŞme chose qu'utiliser ces mĂŞmes 50.000 kwh pour en chauffer 478 ..... (c'est un exemple)
Il y a aussi la difficulté résultatnt de l'installation elle-même, d'une chaudière unique "multifonction", chauffage/ECS. Qui ne dispose pas par exemple d'un comptage "énergie" distinct 'chauffage/ECS'.
Le système que vous indiquez serait sans doute pertinent pour des chaudières spécialisées, ici des chauffes-eau dédiés à l'ECS, là d'autres dédiés uniquement au chauffage collecitf. Cas rarissimes (à ma connaissance). |
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Louis92
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39
Posté - 12 janv. 2015 : 16:52:01
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Gédehem citation: Ce qui revient à dire qu'il "compte" de l'eau froide. Un peu de vigilance et de modestie, tout de même ! Vous croyez que l'eau froide serait comptée par erreur à la place de l'ECS  ? J'ai appelé "compteur ECS" le dispositif qui compte les m3 d'eau qui vont être chauffés pour l'usage "ECS exclusivement". Les appartements sont chauffés électriquement. Les fuites ne font pas 1/10.000èmes de l'EF consommée par la chaufferie ! Les m3 d'EF qui entrent dans la chaufferie sont les mêmes que ceux qui en sortent .
Le comptage de l'EF consommée sous forme EF et sous forme ECS est fait, à un autre endroit, par un compteur général commun aux bâtiments qui se partagent cette chaufferie.
Gédehem citation: Le système que vous indiquez serait sans doute pertinent pour des chaudières spécialisées, ici des chauffes-eau dédiés à l'ECS, C'est bien le système que j'ai décrit.
Cdlt. Louis92  . |
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GĂ©dehem
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Posté - 12 janv. 2015 : 17:24:18
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Ok ...
"J'ai appelé "compteur ECS" le dispositif qui compte les m3 d'eau (froide) qui vont être chauffés pour l'usage "ECS "
Qu'il faudrait doubler par un compteur d'énergie, s'agissant de chaudières dédiées ECS.
Le seul comptage volumétrique de l'eau froide en entrée ne permet pas de controler le fonctionnement des chaudières, avec un delta compteur entrée /cumul des compteurs individuels.
Du moins je ne vois pas trop de quel "controle de fonctionnement" il s'agit....
Les chaudières délivrent X m3 d'ECS à telle température en utilisant Y Kwh d'énergie. Si un ou des compteurs répartiteurs sont en panne, qu'il y a moins de m3 ECS cumulés, cela ne présage en rien du fonctionnement des chaudières.
Même chose s'il y a des fuites d'eau (en général visibles) : les chaudières ont tourné plus pour chauffer plus d'eau que ce qui a été effectivement consommé... sans que cela ne présage en rien du fonctionnement bon ou non des chaudières !
Je ne vois donc pas le rapport entre un comptage EF en rentrée de chaudière ECS et le controle du bon fonctionnement de celle-ci ...
Mais bon, c'est peut-être parce que j'ai trop abusé des bulles de champagne .....  ....
ou que j'ai trop marché hier et avant hier ....  |
Édité par - Gédehem le 12 janv. 2015 17:28:39 |
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Cout chauffage Eau chaude 
