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Luc Standon
Contributeur vétéran
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 Posté - 26 févr. 2015 : 17:54:47
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RFCS & Cogestion une complémentarité ou un double emploi ?
Sur quelques derniers thématiques et sujets de ce forum, il est apparu certaines incompréhensions qui ont suscité de vives réactions passionnées. S'il était éventuellement utile de revenir sur les sujets concernés, je mettrais les liens appropriés pour mémoire (mais je ne pense pas que cela soit nécessaire).
L'objet de ce sujet n'étant pas de jeter de l'huile sur le feu, mais de reprendre le débat sous un nouvel angle d'approche afin d'obtenir des avis différents et des clarifications sans jugement (c'est un simple débat d'idées, éventuellement contradictoires).
Quoiqu'il en soit....
Pour résumer simplement et passer dans le vif du sujet :
Il est admit la nécessité (optionnelle) d'un CS dans le syndicat.
Idéalement, ce CS devrait aussi avoir un président ou une présidente (si cela est possible).
Il est aussi accepté que pour fonctionner il est nécessaire d'avoir recours à un règlement de fonctionnement et d'organisation dudit conseil (RFCS).
Ce RFCS doit être soumis au vote de l'AG pour être validé alors que ce règlement est spécifiquement interne au CS (dura lex...).
Mais... rien ne défini quelles clauses ce RFCS doit légalement comporter ? Par analogie, c'est comme l'obligation légale faite au CS de rédiger un rapport de ses activités à joindre aux convocations annuelles, mais rien n'est réellement précisé dans les textes concernant le contenu dudit rapport dont la forme est donc... libre.
Les textes semblent plutôt muets à ce sujet, tout au mieux, ils sont flou.
Pourtant on trouve de nombreux modèle de RFCS sur internet, chacun y va de sa sauce.
Une fois le RFCS approuvé par l'AG et appliqué par le CS... pour fonctionner, il faut des moyens, et donc concernant le fonds de fonctionnement du CS : reste la question du budget de fonctionnement du CS...
Oui, je sais, la réponse a déjà été donnée sur le forum par certains membres, mais la question du fonds et des frais de fonctionnement, va revenir sur le tapis d'une autre manière. Particulièrement en cas de fonctionnement d'un mandat de cogestion (en parallèle du RFCS) concernant les frais divers qui n'étaient jusqu'alors pas remboursable au CS (ex : les frais de déplacement chez l'avocat du SDC par rapport à l'exécution du mandat de cogestion et non plus seulement par rapport au RFCS).
Dernièrement, depuis 2014, la Loi DUFLOT/ALUR, dans certaines conditions, a aussi introduit la possibilité d'établir une convention de cogestion avec le CS pour les copropriétés de moins de 16 lots (indépendamment que ces syndicats soient gérés par un syndic pro ou non pro).
Alors que ce n'était qu'une recommandation concernant le RFCS, le texte prévoit qu'il devient alors obligatoire en cas de mandat de congestion, que les membres du CS souscrivent une assurance en responsabilité civile (pris en charge par qui, les souscripteurs eux-mêmes chacun à titre individuel ou le SDC paie la cotisation d'assurance responsabilité civile des membres bénévoles dans l'exerce de leur fonction bénévoles et de mandat de cogestion ? Cela n'est pas réellement défini dans les textes.)
Autre bémol, outre celui de la responsabilité civile des membres du CS dans le cadre du mandat de cogestion par rapport au RFCS :
Quelles serait les clauses à insérer dans cette convention de cogestion avec les membres du CS, considérant alors l'existence initiale du RFCS : l'un fait t'il double emploi avec l'autre ou l'un vient il compléter l'autre ?
S'il y a un mandat de cogestion entre le syndicat et le CS : ce mandat doit il être gratuit ou y a t'il alors pour les membres du CS une possibilité de s'octroyer une indemnité forfaitaire vue que la responsabilité civil des membres bénévoles du CS est doublement exposée tant sur le plan du RFCS qu'au titre de la bonne exécution de la convention de cogestion voté par l'AG.
Que faire si le syndic refuse ce mandat de cogestion qui s'applique initialement aux membres du CS plus qu'au syndic ? (art. 1134 du code civil)
Voilà on commence comme ça ?!....
Et on voit ensuite les interrogations que cela soulève...
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Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
Ce droit s'appliquant aussi à l'ensemble de mes contributions, interventions et commentaires sur les forums d'UniversImmo.com dont la société AEDèv SAS ne peut se prévaloir automatiquement de l'exclusivité des droits d'édition.
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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 Posté - 26 févr. 2015 : 19:24:24
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Imaginons un CS avec un pdt et un RFCS : Est-ce que l'approbation d'un mandat de cogestion ne viendrait il pas diminuer la fonction du pdt du CS.
Et inversement un CS doté d'un RFCS et d'un mandat de cogestion approuvé par l'AG et accepté par les membres du CS, y a t'il alors vraiment besoin d'un président ?
En cas de litige qu'est-ce qui prévaut : le RFCS ou la convention de cogestion ?
D'ailleurs si l'AG valide une convention de cogestion avec les membres du CS :
Que se passe t'il si un des membres ne souhaite pas accepter le mandat contractuel ? La convention de cogestion s'applique t'elle seulement aux autres membres qui l'ont accepté alors que le RFCS s'applique unanimement à tous les membres du CS ?
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Posté - 27 févr. 2015 : 13:29:44
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Luc Standon :
Le cogestion n'existe pas en copropriété; l'AG ne peut pas inventer et IMPOSER un autre mode de fonctionnement que ceux que la loi a fixé. Le débat la dessus est inutile et stérile, la loi ne va pas changer et Luc Standon n'a aucun pouvoir de la faire changer.
1. syndicat classique géré par un syndic pro ou non-pro élu et rémunéré, avec un conseil syndical élu, un président du CS obligatoire et un RFCS fixé par le RDc ou voté par l'AG.
2. autre possibilité , le syndicat coopératif qui devrait vous plaire car très proche de votre vision personnelle du fonctionnement d'un Syndicat de copropriétaire.
..................
Quelles sont les spécificités du syndicat coopératif ?
Le syndicat coopératif présente quelques spécificités par rapport à une gestion normale et nécessite un investissement de ses membres.
Ce mode d'autogestion de type collégial nécessite l'implication des copropriétaires.
Avant toute décision, le règlement de copropriété lequel doit prévoir cette possibilité de gestion. Si tel n'est pas le cas, un vote de l'assemblée générale statuant à la majorité de l'article 25 et, le cas échéant, 25-1, est nécessaire pour adopter la forme coopérative.
Une fois ces conditions remplies, il faudra désigner les membres du conseil syndical.
Ceux-ci éliront en leur sein un président qui assure de plein droit les fonctions de syndic.
Il s'agit ici d'une particularité car, dans le cadre d'une copropriété classique, le syndic ne peut être membre du conseil syndical et est élu par l'assemblée générale.
Le président-syndic est désigné et révoqué par les membres du conseil syndical à la majorité de ses membres.
En cas d'empêchement, le conseil syndical pourra en désigner un parmi ses membres s'il n'y a pas de vice-président. De plus, l'expiration des fonctions des membres du conseil syndical met de plein droit fin aux fonctions du syndic.
Enfin, le président-syndic ne peut prétendre à une indemnité à la différence d'un syndic non-professionnel.
Par ailleurs, il appartient à l'assemblée générale de désigner les copropriétaires chargés du contrôle des comptes.
D'une manière générale, il faut garder à l'esprit que le syndic coopératif détient les mêmes pouvoirs et a les mêmes obligations qu'un syndic ordinaire mais il ne peut être que bénévole
Luc Standon : vous remarquerez que le SDC coopératif a aussi ses obligations comme élir ce président-syndic qui est aussi président du CS.
Débattre sur cette obligation n'a aucun intérêt.
RFCS, syndic, CS, président élu est le fonctionnement classique qui ne peut être comparé au fonctionnement du SDC coopératif acec son président-syndic ET des copros vérificateurs.
La question RFCS et Cogestion n'est ni une complémentarité ni un double emploi, car cette solution est une impossibilité, si l'on applique la loi.
Appliquer la loi, c'est la base de la démocratie. Le mode de fonctionnement de la copropriété.
PS : LuC Standon, quand on pense que la loi de la copropriété est " mal faite", ou que refuse d'appliquer ses règles et ses lois, on n'achète pas dans une copropriété.
C'est la SEULE solution
PS2 : êtes vous copropriétaire ? le futes vous jour ? avez vous participer à un CS ? futes vous son président élu ? 
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 Posté - 27 févr. 2015 : 13:48:26
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C'est très fort de 'lancer' une discussion sur la loi de 1965 sans en citer un traitre mot.
Ou parle t'on de 'cogestion' dans loi de 1965? |
Édité par - ribouldingue le 27 févr. 2015 14:27:24 |
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Posté - 27 févr. 2015 : 17:24:38
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ribouldingue : Mais Luc Standon ne se préoccupe pas de cette loi comme son collègue danmasse.
Ils ne sont pas sur ce forum pour débattre. Cette histoire de " cogestion" n'est qu'un prétexte.
Luc Standon :"Que faire si le syndic refuse ce mandat de cogestion qui s'applique initialement aux membres du CS plus qu'au syndic ? (art. 1134 du code civil)"
Vous ne citez pas le texte de cet article 1134 : Les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites.
Elles ne peuvent être révoquées que de leur consentement mutuel, ou pour les causes que la loi autorise.
Elles doivent être exécutées de bonne foi.
Je parlais de malhonnêteté dans un autre fil. Malhonnêteté intellectuelle ici, car ce texte n'a rien à voir avec une cogestion en copropriété, car celle-ci n'existe pas, et elle ne peut pas être adoptée.
Un syndic ne peut PAS refuser un mandat de cogestion, car sans existence juridique en copropriété. La loi n'autorise PAS ce genre de gestion dans un syndicat de copropriétaire.
Ce débat qui se veut et doit être juridique n'a pas lieu d'être.
PS : la seule " cogestion" possible est le seul président- syndic d'un SDC coopératif. La même personne avec "2 casquettes"
Luc Standon pense avoir une très grande imagination, mais il est très loin du législateur.
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Posté - 27 févr. 2015 : 17:52:59
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j'ai la même réflexion que vous: Débat sans queue ni tête.... On préfère poster des vidéos que de recopier des articles pertinents de la loi.
On noie le lecteur sous un flot, pour quoi faire d'ailleurs?
Ca ressemble tout a fait aux diverses séries de passages précédents de groupes de participants qui se renvoyaient la balle pour noyer le poisson, ou torpiller le site. |
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Posté - 27 févr. 2015 : 18:13:19
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Du déjà vu !! aux modérateurs d'agir la dessus. |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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Posté - 27 févr. 2015 : 22:59:18
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citation: Initialement posté par philippe388
Le cogestion n'existe pas en copropriété; l'AG ne peut pas inventer et IMPOSER un autre mode de fonctionnement que ceux que la loi a fixé. Le débat la dessus est inutile et stérile, la loi ne va pas changer et Luc Standon n'a aucun pouvoir de la faire changer.
l'article 25.a de la Loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis :
citation: Ne sont adoptées qu'à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant :
a) Toute délégation du pouvoir de prendre l'une des décisions visées à l'article 24, ainsi que, lorsque le syndicat comporte au plus quinze lots à usage de logements, de bureaux ou de commerces, toute délégation de pouvoir concernant la mise en application et le suivi des travaux et contrats financés dans le cadre du budget prévisionnel de charges. Dans ce dernier cas, les membres du conseil syndical doivent être couverts par une assurance de responsabilité civile ;
Il est effectivement possible de contourner certains textes de Loi en toute légalité (certains syndics pro le savent fort bien) mais je n'en ferais pas la démonstration sur ce forum.
citation: Initialement posté par philippe388
1. syndicat classique géré par un syndic pro ou non-pro élu et rémunéré, avec un conseil syndical élu, un président du CS obligatoire et un RFCS fixé par le RDc ou voté par l'AG.
OK on part sur cette base ?
citation: Initialement posté par philippe388
2. autre possibilité , le syndicat coopératif qui devrait vous plaire car très proche de votre vision personnelle du fonctionnement d'un Syndicat de copropriétaire.
Apparemment l'art. 25a de la L.1965 semble AUSSI s'appliquer dans le cas de figure des syndicat coopératif, comme quoi.
citation: Initialement posté par philippe388Débattre sur cette obligation n'a aucun intérêt.
Je ne veut pas paraître plus royaliste que vous même, mais je ne vous oblige nullement à ce débat. Par contre, l'art. 25a de la L.1965 peut soulever de nombreuses interrogations...
Mais je comprends de part vos réponses à ce sujet que vous préférez noyer le poisson.
citation: Initialement posté par philippe388
La question RFCS et Cogestion n'est ni une complémentarité ni un double emploi, car cette solution est une impossibilité, si l'on applique la loi.
Ais-je le droit de formuler quelques réserves à l'emploi conditionnel que vous faites de l'application de la Loi. D'où l'intérêt d'un débat sur le principe du contradictoire (sic).
citation: Initialement posté par philippe388
Appliquer la loi, c'est la base de la démocratie. Le mode de fonctionnement de la copropriété.
Très bien et donc comment s'applique l'article 25a de la Loi et dans quelles dispositions ? Dans quelles mesures selon vous ?
citation: Initialement posté par ribouldingue
C'est très fort de 'lancer' une discussion sur la loi de 1965 sans en citer un traitre mot.
Ou parle t'on de 'cogestion' dans loi de 1965?
Vous avez raison, je vais tâcher d'être plus précis.
Aussi permettez moi d'abord de vous adresser quelques liens utiles :
- Ancien forum d'UI.com > 11.06.2208 - La cogestion sur les rails ????
Mais aussi... Directement sur le site (toujours très utile et même très instructif) de JPM dont extrait :
citation: Certains mouvements consuméristes prônent la création d’un régime de co-gestion des copropriétés.Il est vrai que, dans la pratique, les conseillers syndicaux interviennent de fait dans la réalisation de petits travaux d’entretien et assurent une liaison entre l’immeuble et le cabinet du syndic. D’une manière générale ces interventions sont bénéfiques pour les copropriétaires et le syndic tout à la fois. Il faut tolérer et même encourager ce type d’usage sans prétendre lui conférer un régime juridique. Si l’on veut accéder au régime de l’autogestion, qui est parfaitement respectable, il faut opter pour le choix d’un syndic bénévole ou, mieux encore, adopter le régime du syndicat coopératif. Les propositions formulées au titre de la cogestion ne peuvent mener qu’à la multiplication des conflits litigieux.Source : Le conseil syndical : évolution du régime légal : http://www.jpm-copro.com/Etude%202-4-1.htm
Et avec un peu plus de détaille, toujours sur le site de JPM :
citation: En conclusion, on voit mal comment ce mécanisme pourrait s’insérer dans le régime actuel. Il y faudrait une modification du statut permettant à l’assemblée générale d’exiger du syndic un mode de fonctionnement de ce type.Ce mode de gestion, dans sa formulation présentée par l’ARC, suppose soit des relations difficiles entre le syndic et conseil syndical, soit un asservissement du syndic. On retrouve ici les difficultés évoquées par les spécialistes belges. Dans les syndicats français connaissant une collaboration satisfaisante entre le syndic et le conseil syndical, les règles non écrites sont plus simples. Dans d’autres syndicats, le système coopératif permet aux volontaires de se dévouer dans l’intérêt de la collectivité. - 16/06/2008 > La cogestion du syndicat des copropriétaires : http://www.jpm-copro.com/Cogestion%20syndicat.htm
En fait, le sujet sur la problématique de la cogestion date depuis les débats de la Loi SRU (de mémoire).
citation: Initialement posté par philippe388
ribouldingue : Mais Luc Standon ne se préoccupe pas de cette loi comme son collègue danmasse.
Ils ne sont pas sur ce forum pour débattre. Cette histoire de " cogestion" n'est qu'un prétexte.
Encore une fois, vous n'êtes pas obligé de participer à ce sujet, si vous n'avez pas envie d'en débattre de manière constructive.
citation: Initialement posté par philippe388
Luc Standon :"Que faire si le syndic refuse ce mandat de cogestion qui s'applique initialement aux membres du CS plus qu'au syndic ? (art. 1134 du code civil)"
Justement si la question est même assez pertinente vis-à -vis du syndic il me semble, et d'autant plus si un mandat de cogestion est approuvé dans un syndicat coopératif de moins de 16 lots. Merci de la remettre d'actualité.
citation: Initialement posté par philippe388
Je parlais de malhonnêteté dans un autre fil. Malhonnêteté intellectuelle ici, car ce texte n'a rien à voir avec une cogestion en copropriété, car celle-ci n'existe pas, et elle ne peut pas être adoptée.
Un syndic ne peut PAS refuser un mandat de cogestion, car sans existence juridique en copropriété. La loi n'autorise PAS ce genre de gestion dans un syndicat de copropriétaire.
Pourtant et comme l'ARC/l'UNARC le disent : "La COGESTION a été introduite par la loi ALUR dans l’article 25 a) de la loi du 10 juillet 1965, suite à l’action répétée de l’ARC à ce sujet depuis dix ans."
exemples....
- 01/03/2007 > La cogestion dans une copropriété, la solution ?
- http://arc-copro.fr/documentation/d...-la-solution
- 05/06/2014 > L’ARC et la co-gestion : un modèle de convention pour nos adhérents :
- http://arc-copro.fr/documentation/l...os-adherents
- 05/06/2014 > La co-gestion : présentation et mode d’emploi, grâce à la convention de co-gestion :
- http://arc-copro.fr/documentation/l...e-co-gestion
- 25/09/2014 > La cogestion et l’ARC sur le PARTICULIER Immobilier :
- http://arc-copro.fr/actualite/la-co...r-immobilier
- 30/10/2014 > Cogestion : convention de cogestion - adaptation :
- http://arc-copro.fr/documentation/c...n-adaptation
- 06/02/2015 > Une assurance pour le conseil syndical dans le cadre de la cogestion :
- http://arc-copro.fr/documentation/u...la-cogestion
- 09/02/2015 > L’ARC saisit l’ensemble des compagnies d’assurances :
- http://arc-copro.fr/documentation/l...-dassurances
Sans oublier le petit guide (gratuit pour les adhérents collectifs) intitulé "La Cogestion en copropriété - Pourquoi et comment la mettre en place ?"
Collection "Comment faire ?" Guide n° 12 : http://arc-copro.fr/librairie/comme...-copropriete
Ce n'est pas de la pub dans la mesure où l'ARC et l'UNARC sont bien des associations Loi 1901.
citation: Initialement posté par philippe388
Ce débat qui se veut et doit être juridique n'a pas lieu d'être.
C'est un non sens ou de la mauvaise foi de votre part ? Ou les deux à la fois ?
Au risque de me répéter, vous n'êtes pas obligé de participer à ce sujet, si vous n'avez pas envie d'en débattre de manière constructive.
citation: Initialement posté par philippe388Luc Standon pense avoir une très grande imagination, mais il est très loin du législateur.
Et hop encore des attaques personnelles, par provocation, au lieu d'aborder le sujet, décidément.
citation: Initialement posté par ribouldingue
j'ai la même réflexion que vous: Débat sans queue ni tête....
C'est une plaisanterie là ou les deux font la paire ?
citation: Initialement posté par ribouldingue
On préfère poster des vidéos que de recopier des articles pertinents de la loi.
Je n'ai même pas encore une seule vidéo musicale dans ce sujet jusqu'ici...
Mais si vous insistez.... Faites péter le son à fonds les basses :
citation: Initialement posté par ribouldingue
Ca ressemble tout a fait aux diverses séries de passages précédents de groupes de participants qui se renvoyaient la balle pour noyer le poisson, ou torpiller le site.
Et ce n'est pas ce que vous faites ici dans ce sujet par hasard ?
citation: Initialement posté par philippe388Du déjà vu !! aux modérateurs d'agir la dessus.
??? A cause de vos commentaires stériles ainsi que ceux de ribouldingue, on a même pas aborder le débat ? Qui sont les trolls ? Qui polluent les débats ? En quelle mesure aurais-je déroger à la charte cette fois ?...
***Modération UI : propos supprimés, inutilement désobligeants*** peut être y a t'il d'autres membres du forum qui seraient éventuellement susceptible de comprendre les enjeux de la cogestion, dont certains membres qui sont aussi et à la fois adhérents à l'ARC/l'UNARC.
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Posté - 28 févr. 2015 : 07:39:53
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citation: Il est effectivement possible de contourner certains textes de Loi en toute légalité Ca c'est sur que c'est le maitre mot de Luc Sandon.
On lui écrit qu'il lance un pseudo débat sur la cogestion en copropriété, et on lui indique qu'il ne cite aucun texte de loi contenant ce mot, il est capable de faire une réponse de 300 lignes avec images sans rapport avec le sujet, et nous annoncer qu'il est possible de ne pas respecter la loi.
Pfff.... |
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Posté - 28 févr. 2015 : 07:41:28
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citation: Luc Standon absent de la joyeuse Taverne Républicaine, crasseuse à souhait et toute emplie de cafards coiffés de bonnets phrygiens.
Bonne ripaille à tous ! La Taverne républicaine, comme vous le dites, a certainement des inconvénients, particulièrement pour vous, mais du côté du droit d'expression et de critique, elle présente pas mal d’avantages, non? |
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Posté - 28 févr. 2015 : 07:51:09
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je rappelle que la cogestion existe déjà mais n'est pas soumis à la loi de 1965, cela s'appelle la copropriété participative....
Il en existe quelques modèles en France et je signalerai l'Alsace, la région parisienne et en particulier la métropole de Bordeaux où 3 projets sont actuellement en cours de réalisation. |
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andre78fr
Pilier de forums
France
3183 message(s)
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Posté - 28 févr. 2015 : 11:41:16
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ribouldingue, j'ai beaucoup de respect pour vous mais franchement vous êtes de mauvaise foi :-)
On peut s'en agacer mais Luc Standon apporte quand même une réponse précise et détaillée avec des extraits de la loi (article 25a), plusieurs références et illustrations de l'ARC. Il évoque la possibilité de contourner certains textes mais ce n'est pas son propos et on ne peut pas réduire son message à ça !
Peut-on au moins s'accorder sur le fait qu'on peut débattre de la notion de cogestion et de la situation actuelle, complexe car limitée à des formes particulières (syndicat coopératif, petites copropriétés - dont certaines sans CS et avec un syndic suppléant) ???
On pourrait même aller au delà de la simple gestion pour poser la question de la participation concrète aux travaux ou aux tâches ; j'ai vu récemment dans la comptabilité d'un client suisse sous le régime de la PPE qu'ils passent des montants au crédit des copropriétaires pour des travaux valorisés et réalisés directement.
Il est évident que de nombreuses situations similaires existent en France ; copropriétaire qui fait le ménage dans la cage d'escalier, passe le karcher dans la cour ou un coup de peinture dans le hall... est-ce que les textes actuels sont adaptés d'une part à une organisation différente entre syndic et CS et que proposer à des membres CS qui voudraient en faire plus que la mission d'assistance/contrôle ?
Et, pour aller un peu plus loin dans les concepts d'habitat participatif évoqués par rambouillet, comment envisager d'autres formes de participation des copropriétaires que la journée de consultation des pièces ou l'assemblée générale annuelle ???
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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Posté - 28 févr. 2015 : 12:13:53
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citation: Initialement posté par rambouillet
je rappelle que la cogestion existe déjà mais n'est pas soumis à la loi de 1965, cela s'appelle la copropriété participative....
Oui d'ailleurs sur le site de JPM les textes de Loi par rapport à la Loi DUFLOT/ALUR et l'habitat participatif y sont tout aussi bien expliqué que critiqué. Sur ce coup là , je ne peut que remercier le travail de JPM, :
- jpm-copro > Les sociétés d'habitat participatif - Articles 47 à 51 de la loi ALUR :
- http://www.jpm-copro.com/Etude%201-5-1-3.htm
En ce sens, l'habitat participatif vaudrait bien effectivement à sujet à lui seul.
Annonce sur le site de l'ARC : La Copropriété dans 25 ans - Nos idées/vos idées - Partenariat ARC / UNARC / UNIVERSIMMO (forum 8) :
- http://arc-copro.fr/documentation/l...-universimmo
- Suites du Colloque "La copropriété dans 25 ans" > Le Colloque et les 10 forums de préparation > FORUM N° 8 > Les éco-quartiers - l’habitat participatif :
- http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=12816
(regrettablement le sujet est fermé à toute discussion)
- L’habitat groupé autogéré en France et en Allemagne - perspectives d’avenir dans le contexte du vieillissement démographique :
- http://www.argusdulogement.com/foru...PIC_ID=13685
- 13/06/2013 > Annonce d'UI.com > Décryptages - l'actualité de la semaine > L'habitat participatif fait son entrée dans la loi :
- http://www.universimmo.com/brev/uni....VPGO6mPvlLs
Sans compter les annonces officielles de l'époque (exclusion faite de l'idéologie politique, sinon on a pas fini les polémiques stériles)
Sur ARTE, il y avait eut un reportage aussi pas plus tard que l'an dernier :
FUTUREMAG > ARTE
Désolé j'ai pas eut le temps faire des recherches sur LCP, mais il doit bien y avoir des documents et vidéos exploitables concernant l'habitat participatif/solidaire.
citation: Initialement posté par rambouillet
Il en existe quelques modèles en France et je signalerai l'Alsace, la région parisienne et en particulier la métropole de Bordeaux où 3 projets sont actuellement en cours de réalisation.
En tout cas merci de préciser ces éléments qui effectivement sorte du code classique de la copropriété (L.1965+D.1967).
Pour autant, l'objet du sujet ici n'est pas l'habitat participatif, mais...
l'articulation de l'article 21 conjointement avec l'article 25a de la Loi du 10 juillet 1965 dont extrait
Art. 21 : "Dans tout syndicat de copropriétaires, un conseil syndical assiste le syndic et contrôle sa gestion."
En pratique "on" parle toujours de la fonction de contrôle du CS, mais beaucoup moins de sa fonction d'assistance au syndic, en quelle mesure et dans quelle limite se matérialise l'assistance du CS qu'il doit apporter au syndic (cf. Arrêté NOVELLI / Recommandation n° 13 de la CRC / et articles 22 à 27 du D.1967). Il y a parfois des flous juridiques, voire mêmes des contradictions.
Et... Pour faciliter le tout
Depuis la Loi DUFLOT/ALUR : il a été inséré l'article 25a dans la Loi de 1965 (déjà mentionné plus haut, n'en déplaise à certains participants de mauvaise foi)
L'ARC/l'UNARC s'appuie donc sur la base juridique de ces deux textes légaux pour établir l’existence de l'application possible d'une convention de cogestion avec les membres du CS.
Et c'est dans cette perspective que le débat est posée ici, et évidement dans le cadre de la Loi de 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis.
Pour résumer, et c'est ce qui me vient à l'esprit suite à l'intervention constructive de rambouillet,
L'habitat participatif, n'est pour le moment possible que si l'on commence à la base du projet (dès l'achat du terrain et la construction de l'habitat + ou - "solidaire").
Aussi et bien que la question se révèle juridiquement technique :
Se pourrait-il donc que l'article 25a soit donc aussi un moyen de transition en vue de sortir de la Loi de 1965 les copropriétés existantes (de moins de 16 lots) pour les faire rentrer soit sous le régime de l'habitat participatif ?
Évidement et dans cette perspective, dans ce cas là , La situation voudrait alors et idéalement que chacun des copropriétaires de l'immeuble soient eux-mêmes membres du CS. On en revient au mode d'organisation et de fonctionnement du CS par rapport au syndicat, d'où la possible convention de cogestion applicable aux membre du CS.
Ce qui ne réponds pas pour autant aux questions posées précédemment, mais en rajoute quelques unes et en soulève quelques autres  .
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Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
Ce droit s'appliquant aussi à l'ensemble de mes contributions, interventions et commentaires sur les forums d'UniversImmo.com dont la société AEDèv SAS ne peut se prévaloir automatiquement de l'exclusivité des droits d'édition.
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Posté - 28 févr. 2015 : 12:41:51
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Luc Standon : Il est effectivement possible de contourner certains textes de Loi en toute légalité
Quelques exemples la dessus ? qui concerne la copropriété.
A partir de ce principe, tout est permis, mais pas un débat sérieux.
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Posté - 28 févr. 2015 : 12:56:00
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citation: ribouldingue, j'ai beaucoup de respect pour vous mais franchement vous êtes de mauvaise foi :-) Andre, une nouvelle réponse est apparue, on se tape encore 2vidéos...
citation:
***Modération UI : propos supprimés, inutilement désobligeants***peut être y a t'il d'autres membres du forum qui seraient éventuellement susceptible de comprendre les enjeux de la cogestion,
Pensez-vous que cela soit normal de lire ca?
Je suis ulcéré, il n'y a pas d'autres mots.
Pourquoi devrais-je décortiquer une centaine de ligne et 2 videos pour aller trouver les éléments qui y sont peut-etre?
Il n'y a pas de respect des intervenants. |
Édité par - ribouldingue le 28 févr. 2015 12:57:27 |
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Posté - 28 févr. 2015 : 14:45:11
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Modération UI à Luc Standon : la longueur de vos posts rend les sujets difficiles à suivre ! Nous envisageons sérieusement de limiter la taille des messages ! |
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Posté - 28 févr. 2015 : 15:44:49
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A la taille d'un Tweet ? |
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Posté - 28 févr. 2015 : 22:19:54
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
Statut:
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Posté - 01 août 2015 : 10:58:56
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Pour information.... Lire l'article en ligne sur le site de l'ARC
28/07/2015 - Dossiers A - Cadre législatif et réglementaire :
- Signature du premier contrat de cogestion selon le modèle de l’ARC
Sur ce... |
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Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
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Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
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Posté - 01 août 2015 : 23:24:16
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Le problème soulevé par ce texte (art.25 a) tient au fait que le CS même régulièrement constitué et formé n'a aucune personnalité juridique.
Comme cela a été mainte fois pointé du doigts, le CS ne peut adhérer à un groupement de personne, comme il ne peut contracter au nom du syndicat, n'ayant pas de personnalité juridique propre, détachable de celle du syndicat.
La question est donc : "Comment peut-on admettre la délégation d'un acte à un groupement dépourvu de toute personnalité juridique"
Et sans doute celle qui en découle pour contracter : "Que vaut la signature d'une instance dépourvue de personnalité juridique"
Sur le simple plan juridique (ce n'est que de cela dont il s'agit), il faut expliquer....
Sur la finalité de l'affaire, qui dit "délégation de pouvoir" dit "responsabilité" : celle du CS ne peut en aucun cas être collectivement recherchée. (*)
Déléguer sans assurance de pouvoir être "réparé", c'est de la folie...
L'autre aspect : "qui" contrôle 'qui' ??
Le Cs étant l'organe de contrôle du syndicat, QUI va contrôler la conformité voire la pertinence des actes du CS ??
L'engagement des fonds qu'il déciderait ?
Dans un syndicat coopératif il y a des "contrôleurs aux comptes" extérieurs au CS. Ici, qui va controler, en faire rapport à l'AG ???
Désolé, mais cela relève de l'arnaque, de la fumisterie, au détriment des copropriétaires.
(*) dans un syndicat coopératif c'est la responsabilité du pdt-syndic qui peut être engagée, pas celle du CScoop, et pour cause, pourtant 'organe de gestion'
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Édité par - Gédehem le 01 août 2015 23:39:20 |
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Posté - 02 août 2015 : 07:32:07
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Je vais tenter de faire amende honorable: Dans le défouloir permanent des avis de Luc Standon, je n'ai pas compris le fil et le sujet traité. Il n'apparait nettement pur moi(d'autres aussi peut-etre) que dans ce denrie rpost, et, donc, si l'on cherche bien, dans cette phrase:
citation: Ne sont adoptées qu'à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant :
a) Toute délégation du pouvoir de prendre l'une des décisions visées à l'article 24, ainsi que, lorsque le syndicat comporte au plus quinze lots à usage de logements, de bureaux ou de commerces, toute délégation de pouvoir concernant la mise en application et le suivi des travaux et contrats financés dans le cadre du budget prévisionnel de charges. Dans ce dernier cas, les membres du conseil syndical doivent être couverts par une assurance de responsabilité civile ; et bien entendu certains des (trop nombreux) liens que Luc Standon nous signale.
Nous utilisons tous couramment la délégation au conseil syndical pour certaines taches.
Il m'avait semblé que le texte ajoutait une obligation d'assurance, et en effet, le conseil n'est pas assuré, ce sont les membres du conseil syndical qui le sont.
Mais du coup en rebond sur la réponse de Gédehem, je lui pose la question suivante:
Comment peut-on même pour des choix de fournisseur ou des levées de réserves a un conseil qui n'existe pas?
Comment peut-on appliquer des règlement de fonctionnement d'un conseil lequel n'a pas d'existence juridique?
Même si je partage votre dernière réponse, j'ai tout de même du mal à comprendre tout ce pataquès sur le conseil syndical, sauf comme étant une grosse bourde de la loi, bourde reprise d'année en année, et que personne ne semble pressé de clore.
A la limite: N'y aurait-il pas la un jour ou l'autre objet à question préalable de constitutionnalité (responsabilité d'une entité a laquelle la loi refuse une existence juridique, ca na pas de sens)? |
Édité par - ribouldingue le 02 août 2015 07:37:37 |
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RFCS/Cogestion : complémentarité ou double emploi? 
