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japymonfis
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 Posté - 26 mai 2015 : 18:01:48
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Bjr
Peu avant le départ de mon locataire, un dégât des eaux est survenu dans l'appartement situé au dessous. Un plombier mandaté par le syndic a conclu que ce dégât des eaux pourrait avoir eu pour origine la machine à laver de mon locataire. Le syndic en a conclu que, s'agissant d'un DDE ayant une origine privative, il m'appartenait de régler la facture du plombier et m'a donc répercuté la facture de 496€.
Est-ce à moi de régler cette facture ? L'assurance de mon locataire s'est déclarée non concernée par le DDE dans la mesure ou mon locataire avait donné son préavis de congé.
Merci pour vos avis
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droit
Nouveau Membre
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 Posté - 28 mai 2015 : 00:16:59
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Tout cela me semble bien suspect ...
Sur l'origine de la fuite
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Je m'étonne d'abord qu'un plombier endosse la qualité d'expert en dégât des eaux et se permet en substance de faire des conclusions...
Je m'Ă©tonne en outre que le syndic non seulement s'empare de cette conclusion alors qu'elle n'est pas faite par un expert mais qu'en plus, c'est une conclusion qui n'en est pas une parce qu'elle est au conditionnel...
Sur la facture
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Si cette fuite était peut-être due à un appareil défectueux appartenant au locataire,
je comprends qu'il n'y a eu aucune réparation de faite par le plombier.
Il n'a donc procédé qu'à une recherche de fuite qui consiste à mettre en pression vos différents réseaux de canalisation et vérifier si la pression baisse sur son manomètre. Une recherche de fuite, c'est 120 à 130 euros par appartement ...
De plus, la recherche de fuite quel que soit le résultat est à la charge de la résidence...
Sur les dégâts des eaux
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La loi est claire. C'est le Code Civil qui s'applique en toute occasion lorsqu'un préjudice est causé.
C'est l'article 1382 du Code Civil qui exige que ce soit le fauteur qui paie les réparations.
En aucun cas, ce ne peut être vous qui êtes responsable puisque le seul avis retenu en cours est celui du plombier qui conclut que c'est sûrement la machine à laver du locataire qui est la cause.
L'assurance du locataire se défausse abusivement puisque le fait d'avoir remis son préavis ne le déresponsabilise de ses fautes jusqu'à son départ.
De la part d'un professionnel, c'est un argument purement frauduleux.
Je constate qu'autour de vous, il y a beaucoup de mauvaise foi.
Je vous conseille de ne pas payer cette facture, d'une part.
D'autre part, je vous conseille de demander les pièces justificatives de la partie adverse (il faut bien l'appeler comme cela puisqu'on souhaite vous nuire).
En particulier, vous devriez avoir en votre possession, la date d'intervention du plombier, si nécessaire la date de constatation du dégât (le témoignage de l'occupant lésé est suffisant), en tout cas toute preuve que le sinistre s'est déclaré alors que votre locataire occupait encore les lieux.
Si vous êtes joueur, une fois les pièces en votre possession, vous pouvez demander à votre syndic la justification en droit de sa demande...
Il est fort possible qu'il accroche à l'hameçon en inventant des principes de loi fantaisistes.
Quoi qu'il en soit, pour couper cours Ă ce genre de manoeuvre rapidement, je vous conseille de prendre rendez-vous avec un conciliateur de justice (c'est du service public, donc gratuit).
Il siège dans chaque mairie. Il est nommé par la Cours d'Appel de la juridiction. C'est au minimum un juriste de formation bénévole qui a à disposition toute l'information juridique nécessaire.
Il convoquera votre syndic. Vous verrez que recevoir un courrier avec pour entête, Ministère de la Justice aura son petit effet sur son trouillomètre. Histoire vécue.
Vous pouvez aussi adresser un courrier de plainte contre X au procureur de la république pour escroquerie. C'est un courrier recommandé dans lequel vous exposerez les faits sans omettre de citer les pièces que vous aurez jointes.
Vous citerez en introduction les protagonistes ainsi que les témoins, avec leur nom et adresse.
Au pire, le procureur classera la plainte sans suite s'il ne s'agit pas eu d'infraction commise. A noter que la tentative de vous escroquer sans toutefois y parvenir est quand mĂŞme une escroquerie dans toute sa splendeur.
Ce message vous est adressé par un copropriétaire qui a fait la même démarche avec succès pour une affaire similaire.
Dans mon cas, le conciliateur a démasqué la manoeuvre du syndic malhonnête qui a renoncé à sa coupable entreprise.
Des poursuites ont été engagées par le procureur de la république suite à ma plainte. L'enquête est en cours.
Attention, la justice est longue. Toutefois, le procureur de la république s'engage à entamer des poursuites dans les 3 mois du dépôt de la plainte s'il y a infraction supposée. Ensuite, les poursuites peuvent être longues. Ne soyez donc pas étonner de ne pas avoir de nouvelles. toutefois, vous pouvez contacter le greffe qui vous renseignera sur les suites de la plainte et vous communiquera le n° parquet de l'affaire si le procureur a décidé des poursuites.
Pour rappel, la plainte est un signalement d'une infraction supposée. Elle n'engage pas le plaignant tant qu'elle ne dénonce personne nommément en l'accusant de faites imaginaires. C'est pour cela que je vous conseille de déposer plainte contre X. Vous êtes alors considéré comme simple témoin. Lorsque l'ouverture d'un procès est décidé, vous êtes invité à vous constituer partie civile.
Pour toute question sur le droit des copropriétés, vous pouvez vous rapprocher de l'ARC de votre région. C'est une association type loi de 1901, rattachée à l'UNARC. |
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Posté - 28 mai 2015 : 07:42:36
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citation: L'assurance du locataire se défausse abusivement puisque le fait d'avoir remis son préavis ne le déresponsabilise de ses fautes jusqu'à son départ.
De la part d'un professionnel, c'est un argument purement frauduleux. Je ne vois pas la fraude, une fraude, c'est autre chose, et de pénalement responsable.
le fait est que les conventions entre assurances font que en cas d’intervention de multiples assureurs, celui du locataire ne sera pas appelé aux remboursements. Il reste l'assureur du bailleur japimondis et l'assureur de la copropriété. Tour dépend du montant des dégats causés par le sinistre et de leur nature d’après ce que je comprends des conventions.
Il s'agit des conventions entre assureur, rien n’empêche sur le plan civil le lésé (le voisin du dessous) de se retourner vers le responsable, donc le locataire.
citation: Pour toute question sur le droit des copropriétés, vous pouvez vous rapprocher de l'ARC de votre région. C'est une association type loi de 1901, rattachée à l'UNARC. Nous savons, le 'rattachés' a un peu de plomb dans l'aile ces derniers temps, en revanche.
En revanche, la démarche du syndic consistant a mandater un plombier pour la recherche de fuite et le faire payer au propriétaire du logement, elle, si ce n'est pas une fraude est une manoeuvre classique de défaussement (pour qu'il y ait fraude, il faut autre chose, un acte, pas seulement une affirmation orale me semble t'il:citation: Il s'agit d'un acte qui a été réalisé en utilisant des moyens déloyaux destinés à surprendre un consentement, à obtenir un avantage matériel ou moral indu ou réalisé avec l'intention d'échapper à l'exécution des Lois.
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Édité par - ribouldingue le 28 mai 2015 07:46:56 |
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droit
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Posté - 28 mai 2015 : 23:07:47
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Avec vous, les professionnels indélicats ont de beaux jours devant eux. C'est pour chambrer.
Car, l'escroquerie consiste notamment à toute manœuvre visant à tromper autrui dans l'optique de le déterminer à agir à son préjudice. Je vous renvoie au code pénal pour cela.
Article 313-1 du code pénal
L'escroquerie est le fait, soit par l'usage d'un faux nom ou d'une fausse qualité, soit par l'abus d'une qualité vraie, soit par l'emploi de manœuvres frauduleuses, de tromper une personne physique ou morale et de la déterminer ainsi, à son préjudice ou au préjudice d'un tiers, à remettre des fonds, des valeurs ou un bien quelconque, à fournir un service ou à consentir un acte opérant obligation ou décharge.
(Au passage, je ne sais où vous avez pêché votre référence. Choisissez plutôt la source exacte que ses retranscriptions incomplètes et inexactes.)
En substance, le professionnel est présumé connaître parfaitement la loi et les conventions. Le code de copropriété stipule que le syndic a le devoir de conseil auprès des copropriétaires.
citation: Il s'agit des conventions entre assureur, rien n’empêche sur le plan civil le lésé (le voisin du dessous) de se retourner vers le responsable, donc le locataire.
Vous avez parfaitement le droit de saisir le juge d'instance, effectivement, qui ne pourra que constater l'accord amiable entre assureurs. Par conséquent, il vous déboutera de toutes vos demandes et peut-être aura la présence d'esprit de vous condamner à une amende civile en vertu de l'article 32-1 du code de procédure civile pour procédure abusive. Vous risquez un maximum de 3000 euros d'amende civile.
Votre seul interlocuteur est votre assureur. Si vous avez des demandes, c'est vers lui que vous devez vous tourner.
**modération**
correction de balises |
Édité par - Emmanuel Wormser le 29 mai 2015 00:26:30 |
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Posté - 29 mai 2015 : 00:28:54
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Posté - 29 mai 2015 : 07:17:38
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citation: Vous avez parfaitement le droit de saisir le juge d'instance, effectivement, qui ne pourra que constater l'accord amiable entre assureurs. Par conséquent, il vous déboutera de toutes vos demandes et peut-être aura la présence d'esprit de vous condamner à une amende civile en vertu de l'article 32-1 du code de procédure civile pour procédure abusive. Vous risquez un maximum de 3000 euros d'amende civile. Une jurisprudence?
Une autre jurisprudence pour les 3000 euros d'amende civiles dans ce genre de 'cas'?
Sinon je n'avais pas idée que l'article 1382 faisait une exceptions au personnes qui étaient assurées. Si vous me fournissez l'article qui dit ca je serais convaincu. |
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Posté - 29 mai 2015 : 07:40:44
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pour répondre à japymonfils :
* la réponse de l'assurance du locataire est classique et normal, même si elle apparaît insatisfaisante pour un bailleur 
* la recherche de la fuite incombe à l'assurance de l'immeuble lorsque la fuite provient d'une partie commune et elle incombe à l'assurance du copropriétaire ou de l'occupant responsable lorsque la fuite provient d'une partie privative (et à condition que cette assurance couvre cette garantie 'recherche de fuites', c'est rarement le cas pour un locataire...)
Dans votre cas, il vous faut écrire au syndic et lui rappeler la convention CIDRE (dégâts inférieurs à 1600 € HT) :
* Votre syndic n'aurait pas du déclencher la recherche de fuite, si une partie commune n'est pas à l'origine de la fuite
* Si la recherche a eu lieu dans votre lot, vous deviez être informé au préalable des conditions financières et la facture dette recherche incombe à l'assureur du lésé (le voisin du dessous).
Pour des dégâts supérieurs à 1600 € HT, c'est la convention CID COP qui s'applique avec des particularités différentes de la CIDRE.
Mais de toute façon :
* l'assurance du locataire sera aux abonnés absents c'est "normal"... 
* la recherche de la fuite incombe à l'assurance du copro (vous) lorsque la fuite provient d'une partie privative ; faites donc une déclaration à votre assureur, en lui demandant de mandater un expert pour confirmer ou infirmer les dires de votre syndic, via le plombier. |
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Posté - 29 mai 2015 : 08:59:15
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citation: Dans votre cas, il vous faut écrire au syndic et lui rappeler la convention CIDRE (dégâts inférieurs à 1600 € HT) : Seules les assurances peuvent se prévaloir des conventions sui les lients.
Demander a un sydnic de copropriété d'appliquer une convention CIDRE, je trouve d'abord que cela fait bizarre (il l'a jamais signé, lui, il n'a même peut -etre jamais recu le texte, d'abord parce qu'il n'en n'est pas destinataire) et c'est surtout la certitude qu'il peut faire le mort en ne répondant évidemment pas.
citation: Votre syndic n'aurait pas du déclencher la recherche de fuite, si une partie commune n'est pas à l'origine de la fuite Désolé, rambouillet, je ne comprends pas non plus :
Si on sait ou est la fuite, ca ne sert a rien de la chercher. Si on la cherche, c'est qu'on ne sait pas ou elle est.
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Posté - 29 mai 2015 : 09:54:20
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si au dessus de cet appartement, Ă l'exception du plancher/plafond, il n'y a aucune canalisation commune, il y a de grandes chances que l'origine soit privative... |
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droit
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Posté - 30 mai 2015 : 02:24:04
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citation: Initialement posté par ribouldinguecitation: Vous avez parfaitement le droit de saisir le juge d'instance, effectivement, qui ne pourra que constater l'accord amiable entre assureurs. Par conséquent, il vous déboutera de toutes vos demandes et peut-être aura la présence d'esprit de vous condamner à une amende civile en vertu de l'article 32-1 du code de procédure civile pour procédure abusive. Vous risquez un maximum de 3000 euros d'amende civile. Une jurisprudence? Une autre jurisprudence pour les 3000 euros d'amende civiles dans ce genre de 'cas'? Sinon je n'avais pas idée que l'article 1382 faisait une exceptions au personnes qui étaient assurées. Si vous me fournissez l'article qui dit ca je serais convaincu.
Ecoutez, je ne sais pas s'il faut me réjouir de vous apprendre quelque chose : ça dépend de votre âge.
Je vous confirme que l'article 1382 du Code Civil s'applique à tout le monde. Je n'ai jamais dit le contraire. En revanche, être assuré vous assure qu'un accord amiable sera trouvé entre assureurs.
Je suis désolé de vous rappeler le rôle d'un assureur. Mais son rôle premier est d'éviter les contentieux à ses clients avec un tiers, assurant du même coup la couverture en responsabilité civile de son client. La responsabilité civile peut être engagée mais c'est son assurance qui en répond pécuniairement. Il me semble en plus du sens commun, c'est du bon sens. Le Code des Assurances le rappelle dans son tout premier article du chapitre IV. Il répond des dommages à la place de ...
Mais si vous considérez que vous pouvez vous permettre qu'en parallèle à un accord amiable, vous pouvez poursuivre le tiers responsable en vertu de sa responsabilité civile, faites donc l'expérience... Je tiens le pari quel qu'en soit le prix.
Par contre, ce qu'il est possible pour un assuré, c'est de contester l'accord amiable entre les deux assureurs devant qui de droit.
Vous tenez à connaître une telle expérience (le terme de jurisprudence dans un tel cas est purement abusif). Puis-je citer la mienne ?
A la sortie d'un parking, un retraité me tamponne par l'arrière, sans doute distrait (notons qu'entre le moment où j'ai freiné et l'impact, il s'est passé à peine 1 s (il n'avait donc même pas respecté les 2 secondes minimum de distance réglementaire du code de la route). Un an après, j'ai reçu un courrier de mon assureur m'informant que cette personne, bien qu'en tort, avait saisi la justice pour contester sa responsabilité et mettre en cause la mienne. Il a perdu sur le fond, comme attendu. Le défendeur dans ce procès, ce n'était pas moi, mais mon assureur, naturellement.
Espérant vous avoir appris quelque chose. |
Édité par - droit le 30 mai 2015 03:17:59 |
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droit
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Posté - 30 mai 2015 : 02:46:23
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citation: Initialement posté par rambouillet
si au dessus de cet appartement, Ă l'exception du plancher/plafond, il n'y a aucune canalisation commune, il y a de grandes chances que l'origine soit privative...
Propos purement arbitraire ne reposant sur aucun élément de droit...
Quand on ne sait pas, on ne prend pas le risque de tromper les gens... c'est trop important.
Ce sont des gens comme vous, qui œuvrent (inconsciemment au moins, j'espère) à tromper les gens.
En droit immobilier, le caractère privatif n'est pas acquis sur le critère de l'usage exclusif.
Il y a deux notions à connaître en droit, à ce propos :
- la jouissance exclusive
- la jouissance absolue
La première vous oblige au menu entretien tandis que l'autre vous rend responsable des dommages causés à des tiers.
Est-ce encore nécessaire, alors que vous fournissez absolument aucun commencement de preuve de ce que vous avancer, de donner encore des gages de ce que je prétends ???
Il me semble que j'ai suffisamment traiter le sujet en long et en large et vous ai suffisamment consacré de temps compte tenu de mon autre post vous répondant.
Alors, à titre d'exercice, à vous qui voudriez bien me donner la leçon (encore faudrait-il avoir les compétences requises pour et ce serait le monde à l'envers et un comble) de trouver l'article de loi du Code Civil qui correspond à la caractérisation de la jouissance absolue. Ça devrait vous occuper un peu à moins que vous soyez futé.
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Posté - 30 mai 2015 : 07:11:09
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citation: Je suis désolé de vous rappeler le rôle d'un assureur. Mais son rôle premier est d'éviter les contentieux à ses clients Non
Vous confondez assurance et assistance juridique.
citation: Espérant vous avoir appris quelque chose. Non parce que je n'ai pas compris ce que l'exemple de l'incident dans le parking est censé illustrer, et je ne comprends pas comment vous faites dépendre le 1382 de l'age. |
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droit
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Posté - 04 juin 2015 : 18:53:50
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citation: Initialement posté par ribouldinguecitation: Je suis désolé de vous rappeler le rôle d'un assureur. Mais son rôle premier est d'éviter les contentieux à ses clients Non Vous confondez assurance et assistance juridique.
Erreur, lorsque vous faites appel à votre protection juridique (c'est le vrai nom consacré) pour un sinistre, c'est que vous êtes déjà en litige...
Vous faites des amalgames.
citation: Espérant vous avoir appris quelque chose.
citation:
Non parce que je n'ai pas compris ce que l'exemple de l'incident dans le parking est censé illustrer, et je ne comprends pas comment vous faites dépendre le 1382 de l'age.
Pourtant, il me semble avoir été assez clair à moins que vous n'ayez pas saisi le sujet de la discussion à savoir : est-il opportun de poursuivre un assuré alors qu'un accord amiable a été conclu entre assureurs pour clôturer le sinistre.
Pour l'expérience, je ne faisais pas référence à la responsabilité civile mais à la méconnaissance du rôle de l'assureur. |
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