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mariela6
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 Posté - 14 juin 2015 : 10:49:42
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Bonjour,
En région parisienne, je suis dans une résidence construite en 1968 chauffée par le sol, non isolée. La surface d'habitation à chauffer est de 2848 m² divisée en 40 logements répartis sur 2 bâtiments (R+3 sur cave).
Le chauffage et l'eau chaude sont assurés par 2 chaudières datant de 1983, puissance 325 KW chacune. Un des 2 brûleurs est HS depuis 2 ans et donc le chauffage et l'eau chaude sont assurés actuellement par une seule chaudière.
Solutions:
-Changer le brûleur HS (6000€) et continuer avec une chaufferie hors norme (électricité, plafond, ...) et surdimensionnée.
-Changer l'ensemble dont les 2 chaudières et passer aux chaudières à condensation
Un Chauffagiste propose 2 chaudières Viessmann (type vitocrossal 300) de 314 KW chacune pour 45 000€
Autre chauffagiste propose 2 chaudières ELCO RENDAMAX de 251 KW chacune pour 20 400€.
Il y a un écart énorme entre les 2 types de marques de Chaudières (puissance et prix) . Viessmann est très connu pour moi, RENDAMAX inconnu.
Avez-vous des conseils à donner ou une expérience?
Merci d'avance
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jluc34
Contributeur actif
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Posté - 15 juin 2015 : 14:31:22
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Bonjour,
je vais essayer de vous apporter un peu de mon savoir
avez vous fait un audit énergétique, comment pouvez vous dire chaufferie surdimentionnée
quel contrat avez vous avec le chauffagiste : P3 ?
idée : le gaz , faire tourner l hiver la plus puissante puis en cascade une plus petite mais toutes solutions passent par un audit energe ; isolation facade , toiture etc
vous prenez un gros risque d avoir une seule chaudiere l hiver pour l ECS la plus petite l été , si panne pull obligatoire etc !!! et en RP gla gla
rendement des chaudieres ? isolation tuyau etc ou en êtes vous ?
nos batiments sont plus petits que les votres et nous avons fait un audit avec une vue de travaux sur le long terme
beaucoup de questiions en suspens
CDlt
jluc34
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mariela6
Contributeur débutant
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 2
 Posté - 15 juin 2015 : 16:11:28
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Merci de la réponse.
Nous avons un contrat P2 (maintenance sur les éléments de la chaufferie, pas de la répartition dans les logements).
Nous disons que notre chaufferie est surdimensionnée car nous avons fait le calcul des déperditions thermiques. Celui-ci s’appuie sur les valeurs suivantes:
G = 2 (puissance perdue lorsque 1m3 perd 1°C pour un bâtiment des années 1968 non isolé)
T°confort : 19°C pour le salon, 18°C pour la cuisine, 16°C pour les chambres, débarras, dégagement et WC, 22°C pour la salle de bain.
T°extérieure : - 7°C pour la région.
Nous obtenons une puissance de 363 KW
Nos 2 chaudières de 1983 font ensemble :2 x 325 KW => 650 KW
Depuis 2 ans, le chauffage et l'ECS sont assurés par 1 seule => 325 KW mais nous avons eu la chance d'avoir des hivers doux.
C'est pour cette raison que nous trouvons étrange qu'un chauffagiste propose 2 chaudières Viessmann en cascade de 314 KW chacune alors que l'autre chauffagiste propose 2 chaudières en cascade de 251 KW chacune, marque ELCO RENDAMAX.(marque inconnue pour nous)
Nous n'avons pas fait l'audit. Que vous a apporté l'audit?
Est-ce qu'on vous précise la configuration de votre chauffage la mieux adaptée à votre résidence?
Pour nous, n'ayant pas d'isolation, l'audit va conseiller de la faire. Mais quel type? Toutes les isolations ne se valent pas?
A quel prix est l'isolation? Quel est le retour sur investissement?
Comme l'isolation va de pair avec la ventilation qu'il nous faudra ajouter.
Si vous pouvez encore m'apporter des informations, je prendrais volontiers
Bien cordialement
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jluc34
Contributeur actif
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3
Posté - 15 juin 2015 : 17:36:59
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l audit est obligatoire pour les batiments dont le nombre de lots est superieurs a 50 parking et caves compris voir sur gouv ... la date
nous l avions programmé en 2012/13, 36 appart f1 et f2 a partir de là nous avons des pistes pour economie d energie ,
en 2014, nous avons voté le remplacement des ouvrants par du double vitrage .( art 24 ) .
remplacement delai 5 ans
en 2015, calorifuge de tuyau de chauffage , en 2016 vote pour un archi en préparation des cahiers des charges puis dans la foulé travaux
par contre nous avons un contrat MTI ( maintien des températures avec intéressement ) avec du P3.
le remplacement ou l adaptation de la chaudiere sera fait lorsque les travaux d isolation seront terminés ( il ne faut pas changer une chaudiere avant l isolation du batiment ) il faut lui mettre un pull over
nos batiments sont des batiments en majorité en location , il faut penser au confort, et l economie d'energie et ne pas regarder le RI , ce ne doit pas étre ce critère qui emporte la décision d investir .
ces batiments anciens non rénovés thermiquement sont dans l oeil de l ' obsolescence énergétique et le jour d une revente il vont perdre 30 % ou mettre longtemps a vendre . pour nous bailleurs les loyers privés vont baissé jusqu au niveau des prix des hlm, et nous sommes en concurrence avec les bat BBC défiscalisable.
un loc choisira un appart confortable et econome en energie
si vous n avez pas investi depuis 10 a 15 ans sur un toit terrasse et la facade , il faudra le faire et isoler ( l audit vous donnera des pistes pour les épaisseurs )
il me semble que vous aller trop vite en besogne,
notre audit pour nos batiments a couté 4100 € ; 100 par appart env
je me tiens a votre dispo si vous désirer une entreprise pour l audit et vous transmettre par MP l audit
cdlt
jluc34
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jluc34
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Posté - 15 juin 2015 : 17:49:07
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danmasse
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Posté - 15 juin 2015 : 18:04:43
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Bonjour,
Notre expérience : nous avions un contrat de chauffage collectif de type MC (= nous étions facturés à la consommation de gaz).
Notre installation comprenait une chaudière de 1900 kW Hiver : ECS + chauffage) et une chaudière de 790 kW (ECS été)
Soucieux de réduire nos dépenses, nous nous sommes adressés à un bureau d'études, qui a rédigé un cahier des charges, et lancé un appel d'offres pour un contrat de type MTI (comme jluc34, ci-dessus).
Le contrat que nous avons finalement accepté inclut :
- le remplacement de notre chaudière 2000 kW par une chaudière neuve, à condensation, de puissance 787 kW
- L'adaptation d'un système de condensation sur la petite chaudière, conservée : les deux chaudières sont utilisées en cascade, la seconde n'étant mise en route que si les conditions climatiques l'exigent.
- Un système d'optimiseur de relance, piloté par des sondes placées dans certains appartements.
- Une renégociation du prix du GN, à 10% sous le prix standard.
L'installation des chaudières à condensation et du système de régulation automatique ont donné droit à l'obtention de CEE, qui ont en fait pratiquement payé l'ensemble des travaux.
Il est vrai qu'il eut été plus rationnel de faire d'abord les travaux d'isolation de l'immeuble, mais ces travaux risquent de coûter fort cher : je sais, nous sommes en train de les évaluer, après étude du bilan énergétique. En attendant, nous avons fait des économies fort apréciables, pour la première saison de fonctionnement de notre nouvelle installation (environ 20%). C'est toujours bon à prendre... |
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jluc34
Contributeur actif
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6
Posté - 15 juin 2015 : 18:21:06
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attention aux propositions de chaudiere a condensation
dans certains cas celà ne fonctionnent pas : EX : nous avons les tuyaux de chauffage en serie par 3 appart celà ne fonctionne pas
pour bien condenser faut le retour tres froid |
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mariela6
Contributeur débutant
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7
Posté - 15 juin 2015 : 18:26:11
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Merci pour ces informations qui sont très alléchantes.
Qu'est-ce qu'un contrat MTI? Le chauffagiste qui a établi le devis propose des contrats P1, P2 ou P3.
Je suppose qu'il y a déjà plusieurs années que la copro de Danmasse a fait les travaux car aujourd'hui la CEE que le chauffagiste propose est de 4700€ pour une installation de 140 000€.
Combien a coûté le bureau d'études (Danmasse )?
Etes-vous sur la région parisienne pour que je prenne les coordonnées de l'auditeur (jluc34) ou bureau d'études (danmasse)
La copropriété n'a pas d'argent d'avance pour des travaux et la chaufferie fonctionne à moitié. Donc les copro mettent en priorité la chaufferie avant l'isolation. Le raisonnement de jluc34 est tout à fait juste, il faudrait d'abord isoler mais...
Merci et à suivre
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mariela6
Contributeur débutant
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Posté - 15 juin 2015 : 18:30:15
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Dans la résidence, le chauffage se fait par le sol. La température de départ ne doit pas dépasser 55°, je ne connais pas à ce jour avec anciennes chaudières, la température de retour.
Cordialement |
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jluc34
Contributeur actif
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Posté - 15 juin 2015 : 18:52:38
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RE
rapprocher vous des agences locales de l énergie et vous aurez toutes les réponses concernant la récupération des CEE , des auditeurs etc, allez aussi sur le site de l ARC il y a de tres bonnes infos
MTI maintien des temperatures avec interessement .
c est a dire en faisant court :
la conso et le montant a payer est en fonction des DJU ( degre jour unifié )
pour nous si nous avons des economies le prestataire a 30 % et nous 70% dans l autre cas tout est au prestataire .
si ,vous etes dans une residence de 1968, vous avez suivant votre écrit un chauffage par le sol avec tous les inconvénients que peut avoir ce principe ancien : pas les nouveau chauffage par le sol.
je suis sur montpellier mais rapprocher vous des ale ou et de l ademe
vous pouvez trouvez sur le net des renos de copros
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danmasse
Contributeur senior
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Posté - 15 juin 2015 : 19:01:12
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Le contrat MTI est ce que l'on appelle aussi "contrat température" : le fournisseur d'énergie s'engage sur une température moyenne, mesurée sur les sondes placées dans les appartements.
Evidemment, le calcul est un peu complexe, car il faut tenir compte de la rigueur de l'hiver (les DJU). Le résultat est que le fournisseur perd de l'argent s'il ne réussit pas à optimiser le fonctionnement de la chaudière...
Les CEE n'ont pas un prix fixe : comme les actions en Bourse, leur prix varie en fonction de la demande. La négociation du prix des CEE a été une partie importante de la discussion...
Je vous envoie demain en MP les coordonnées du bureau d'études. Ils sont à Nancy - 1h30 par TGV... A ce sujet, j'ai fait réaliser il y a quelques années des travaux dans un appartement à Paris : faire venir des entreprises de Nancy nous a coûté beaucoup moins cher... |
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mariela6
Contributeur débutant
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Posté - 15 juin 2015 : 19:01:43
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Merci, je vais suivre vos conseils |
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mariela6
Contributeur débutant
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12
Posté - 15 juin 2015 : 19:09:40
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Merci Danmasse. J'attends vos informations.
Une résidence proche (91) vient de m'informer qu'elle avait un contrat avec un bureau d'études type MTI et qui surveille le chauffagiste.
Cette résidence semble satisfaite de ce système mais 2 contrats.
Cdt |
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danmasse
Contributeur senior
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13
Posté - 15 juin 2015 : 22:52:35
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Oui, nous aussi, nous avons signé un contrat de suivi avec le bureau d'études. Cela nous a paru une bonne idée : le sujet est fort complexe... |
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Louis92
Contributeur vétéran
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Posté - 15 juin 2015 : 23:02:46
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mariela6 citation: Depuis 2 ans, le chauffage et l'ECS sont assurés par 1 seule => 325 KW mais nous avons eu la chance d'avoir des hivers doux. Cette info est la plus importante à prendre en considération par tous et spécialement par les auditeurs. Il faudrait savoir quelle température était obtenue dans les appartements : avec ces infos, cela permet de déterminer la déperdition thermique réelle de vos bâtiments. C 'est beaucoup mieux que des calculs théoriques à partir des caractéristiques de la construction.
Autre point à prendre en compte : l'immeuble et l'ECS sont chauffés par l'énergie (kWh) et pas par la puissance (kW). Rapporté à votre observation "les 325 kW sont suffisants pour un hiver doux", cela signifie que :
- si la chauffe dure 6 heures par nuit, l'énergie de 325x6=1.950 kWh est suffisante,
- si la chauffe dure 3 heures par nuit, l'énergie de 325x3=975 kWh est suffisante, une puissance de 162 kW serait suffisante (la durée de chauffe serait évidemment 6 heures).
Cdlt. Louis92.
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jluc34
Contributeur actif
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Posté - 16 juin 2015 : 10:49:49
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bonjour,
Louis92. : à mon avis vous éludé les problématiques de prises de température avec enregistreur dans les apparts + d autres choses .
le plus simple est l audit énergétique car c est obligatoire
avec vos calculs , je ne risque pas de voter en AG le remplacement des chaudières .
la question qui se pose en AG : pourquoi installer en 68 des chaudières de cette puissance et aujourd hui sans calcul on minore gravement la puissance .
je suis au CS d une copro sur montpellier et je vous dit pas les discutions sur l ' énergie et les choix techniques
si j ai compris chauffage par le sol , les températures de surface du carrelage sont trés chaudes pas confortable pour le corps et des températures prés des murs extérieurs ressenti froide en Fct de la t extérieure
bonne journée
jluc34
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danmasse
Contributeur senior
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16
Posté - 16 juin 2015 : 11:06:37
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citation: Initialement posté par jluc34
la question qui se pose en AG : pourquoi installer en 68 des chaudières de cette puissance et aujourd hui sans calcul on minore gravement la puissance .
Nous nous sommes également étonnés que l'on nous propose une chaudière de 800 kW, alors que l'ancienne avait une puissance de 1900 kW.
Il nous a été répondu qu'à l'époque de l'installation de notre ancienne chaudière, personne ne se souciait d'économies d'énergie : ce n'était pas un problème, et il était alors conseillé de garder une marge de sécurité...
Nous avons conservé également l'ancienne chaudière, qui fonctionne en cascade avec la nouvelle, en cas de grand froid. Nous avions déjà la chaudière : ce n'était pas un investissement supplémentaire.
N'oublions pas que la nouvelle chaudière ne nous a rien coûté : elle a été payée par les CEE.
En fait, nous n'avons pas demandé au chauffagiste de changer la chaudière : nous lui avons demandé d'assurer une température garantie dans tous les appartements (21°C), libre à lui de choisir la solution technique permettant d'atteindre ce but. Le cahier des charges a été établi par le Bureau d'Etudes, et plusieurs chauffagistes ont répondu, avec des solutions très similaires.
L'examen des réponses des chauffagistes a été faite par le Bureau d'Etudes (en discussion avec le CS, le syndic étant complètement dépassé par la technicité de la question), et le choix n'a pas été basé seulement sur le prix, mais tient compte également du service, entre autres. |
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jluc34
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Posté - 16 juin 2015 : 11:26:43
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damasse ,
vous avez une bonne méthode dans la problématique de l énergie ;
aujourd hui considérant que l énergie va devenir de + en + chere et avec tout ce que j ai écrit plus haut il faut d abord isoler le batiment en 1°;puis s 'attaquer aux générateurs
puis aprés calculs et verifs sur site valider la puissance de 1 ou de 2 , avec 1 sans P3, celà fait prendre des risques aux habitants de la copro , car trouver une chaudière en plein hiver rapidement celà deviendra problématique puis le montant de chantier non négociable
cdlt
jluc34 |
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mariela6
Contributeur débutant
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18
Posté - 16 juin 2015 : 18:03:26
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Bonjour,
En réponse à Louis92,
325 KW est la puissance d'une des 2 chaudières encore en fonctionnement qui nous a suffit pendant les 2 derniers hivers. Je ne connais pas la durée de la chauffe la nuit.
En parallèle, pendant ces 2 hivers, un organisme a fait des relevés de température en laissant une sonde enregistreuse dans plusieurs appartements en mars 2014 et mars 2015. Quand la température extérieure était de -3 à 6 la nuit et 12 à 21 le jour, la température dans le salon des logements variait de 21 à 24. Il y a environ 2° d'écart entre les logements du RDC et ceux du dernier étage (R+3)
On nous propose 2 chaudières à condensation de puissance 314 KW chacune. Quand je demande pourquoi autant de puissance, le chauffagiste répond que c'est la puissance nominale pour un régime d’eau de 50/30°C ce qui fait réellement 285 kW en régime 80/60°C (ce dont nous avons besoin dans la résidence). Ma question :Pourquoi? Je rappelle que nous sommes chauffés par le sol et qu'il faut produire ECS (1000m3/an)
De viessmann
Puissance nominale de Viessmann Vitocrossal 300
Puissance nominale
--TD/TR = 40/30 °C kW 187 248 314 408 508 635
--TD/TR = 80/60 °C kW 170 225 285 370 460 575
Débit calorifique nominal kW 177 234,5 297 385,5 479 599
Si vous avez des commentaires, merci d'avance
Cdt |
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Louis92
Contributeur vétéran
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Posté - 16 juin 2015 : 21:49:49
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mariela6 citation: Je ne connais pas la durée de la chauffe la nuit. C'est dommage pour les raisons que j'ai indiquées. Si l'énergie n'est pas nettement plus chère de jour, la puissance nécessaire peut être moindre si la production peut s'étaler de jour en période de pointe.
citation: Quand je demande pourquoi autant de puissance, le chauffagiste répond que c'est la puissance nominale pour un régime d’eau de 50/30°C ce qui fait réellement 285 kW en régime 80/60°C Je ne sais pas ce que cela veut dire mais une puissance de 314 kW ou 285 kW n'est pas vraiment justifiée si la durée de chauffe avec votre puissance actuelle n'est pas connue.
Cdlt. Louis92. |
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mariela6
Contributeur débutant
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Posté - 17 juin 2015 : 09:19:05
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Bonjour,
En réponse à Danmasse; pourquoi passer un contrat de suivi avec un bureau d'études en plus du contrat MTI signé avec le chauffagiste?
Quand on calcule le coût du chauffage (gaz + électricité + les contrats de maintenance et de suivi de la chaufferie), faites-vous des économies par rapport à un contrat P2 (maintenance seule)?
Merci d'avance
Cdt |
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Changement de chaudières dans une résidence 
