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fripone
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21
 Posté - 12 nov. 2015 : 17:34:21
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le plus souvent le gardien va faire les "courses" de la copro sur son temps de pause ou son temps de permanence et la serpillère est passée.
je pense que le mieux serait de ne pas faire de courses pour une copro qui n'a aucune reconnaissance pour son gardien, au syndic de se débrouiller pour fournir le salarié.
Il n'y a pas d'UV pour "les achats" pour la copro. Donc aucune obligation de le faire. Ce n'est pas reconnu par la convention collective. Donc la sécu refusera l'accident de travail en dehors de la résidence.
Et on ne vous remboursera pas les dommages de votre voiture si vous avez un accident lorsque vous allez acheter la dite "serpillère"
Les gardiens ne seront pas couvert en cas d'accident en dehors de la résidence. Gédehem l'indique
En revanche, ne constituent pas un accident du travail :
- celui survenu alors que le salarié s'était absenté pendant ses heures de travail
- celui survenu alors que le contrat de travail du salarié était suspendu du fait d'une grève, et ce alors même que l'accident a eu lieu dans l'entreprise.
Un avenant ne servirait donc pas à couvrir le salarié en cas d'accident.
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Édité par - fripone le 12 nov. 2015 17:36:01 |
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didier45
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 22
Posté - 12 nov. 2015 : 18:34:39
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merci fripone c'est clair et limpide , dans ces conditions les charges risquent d'augmenter n'en déplaise à gédehem ( je taquine ) |
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Gédehem
Pilier de forums
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23
 Posté - 12 nov. 2015 : 19:15:05
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Il ne faut pas se tromper !
"Les tribunaux considèrent que le salarié est victime d'un accident du travail lorsque l'événement s'inscrit dans le cadre de l'exécution du contrat de travail, à un moment et dans un lieu où le salarié se trouve sous le contrôle et l'autorité de son employeur."
Dans la mesure où, dans sa période de travail, le salarié est parti faire des courses dans le cadre de ses activités, de son contrat de travail, il est considéré "au travail", le salarié étant sous les ordres et directives de son employeur "pour les nécessités du service".
Ce qui oblige à en informer l'employeur, lorsque ce n'est pas lui qui demande la "course".
Un éventuel accident sera alors toujours considéré comme "accident du travail".
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Édité par - Gédehem le 12 nov. 2015 19:16:35 |
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24
Posté - 12 nov. 2015 : 19:40:57
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Et OUI !!! pourquoi faire compliquer quand on peut faire simple.
Calendrier ; pas d'avenant nécessaire, et pourquoi payer plus ??
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fripone
Contributeur actif
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25
Posté - 12 nov. 2015 : 19:52:46
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citation: Initialement posté par Gédehem
Il ne faut pas se tromper !
"Les tribunaux considèrent que le salarié est victime d'un accident du travail lorsque l'événement s'inscrit dans le cadre de l'exécution du contrat de travail, à un moment et dans un lieu où le salarié se trouve sous le contrôle et l'autorité de son employeur."
Dans la mesure où, dans sa période de travail, le salarié est parti faire des courses dans le cadre de ses activités, de son contrat de travail, il est considéré "au travail", le salarié étant sous les ordres et directives de son employeur "pour les nécessités du service".
Ce qui oblige à en informer l'employeur, lorsque ce n'est pas lui qui demande la "course".
Un éventuel accident sera alors toujours considéré comme "accident du travail".
 dans le cadre de l'exécution de son contrat de travail, comme l'achat de matériel n'est pas au contrat, le salarié n'est pas couvert. 
je ne pense pas que lorsque le salarié se trouve chez le bricolage à quelques kilomètres de son lieu de travail celui-ci soit sous le contrôle et l'autorité de son employeur même avec un ordre écrit de celui-ci. D'ailleur, je me demande si un syndic le ferait cet ordre. 
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boon37
Nouveau Membre
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Posté - 12 nov. 2015 : 21:05:15
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citation: Initialement posté par Gédehem
Il ne faut pas se tromper !
"Les tribunaux considèrent que le salarié est victime d'un accident du travail lorsque l'événement s'inscrit dans le cadre de l'exécution du contrat de travail, à un moment et dans un lieu où le salarié se trouve sous le contrôle et l'autorité de son employeur."
Dans la mesure où, dans sa période de travail, le salarié est parti faire des courses dans le cadre de ses activités, de son contrat de travail, il est considéré "au travail", le salarié étant sous les ordres et directives de son employeur "pour les nécessités du service".
Ce qui oblige à en informer l'employeur, lorsque ce n'est pas lui qui demande la "course".
Un éventuel accident sera alors toujours considéré comme "accident du travail".
Je suis tous à fait d'accord, du moment que le salarié le signale à son employeur et l’inscrit dans une périodicité
L'important, c'est le dialogue entre salarié et employeur, un accord entre assurance
Un avenant dans notre CCN ? Non ! il y à trop de cas différents et une ouverture à trop d’abus, logique non ??
Par contre, contractuellement pourquoi pas, a vous de voir avec vos employeurs
Par contre pas merci de cette citation "Au lieu de passer la serpillère il va acheter la serpillère."
Nous avons d'autre galons
Cordialement
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Édité par - boon37 le 12 nov. 2015 21:23:43 |
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Gédehem
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27
Posté - 13 nov. 2015 : 10:40:40
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Comme on peut le constater tous les jours, il semble que certains (et certaines) aient une méconnaissance du monde du travail en général, le monde des gardiens concierge n'étant pas un cas exceptionnel, particulier.
A croire qu'aucun n'a jeté un œil sur le Code du travail, ou même n'a eu un emploi salarié !!!!!!
Il est évident, en particulier chez les gardiens concierge, que "l'employeur" au sens large, son DRH, son patron, son directeur, n'est pas en permanence "sur le dos" des employés.
Cela se saurait.
Dans la période prévue au contrat de travail, l'employé est à disposition de l'employeur, "sous ses ordres et directives", que cet employeur soit présent ou pas.
Le salarié ne peut dans cette période "vaquer à ses besoins personnels", étant a disposition de l'employeur.
C'est la raison de la définition d'une amplitude horaire : celle durant laquelle l'employé est à disposition de l'employeur.
Il parait même que certains employés sont tenus de "badger" ....
Sautons les représentants de commerce et autres démarcheurs, les distributeurs de prospectus, les facteurs, etc ...., qui, tout comme les gardiens concierges, ont des activités "solitaires", sans personne derrière eux en permanence.
Ils n'en sont pas moins "à disposition" durant la période prévue.
Peut être que certains ne savent pas ce que c'est ......
PS en forme de rappel :
- passer la serpillère ou le chiffon n'a rien de péjoratif, de déshonorant !
- lorsqu'un employé s'absente avec l'autorisation de l'employeur pour les besoins du service qu'il effectue durant son temps de travail, il est considéré "au travail". |
Édité par - Gédehem le 13 nov. 2015 10:55:59 |
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28
Posté - 13 nov. 2015 : 11:50:07
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fripone : "dans le cadre de l'exécution de son contrat de travail, comme l'achat de matériel n'est pas au contrat, le salarié n'est pas couvert.
je ne pense pas que lorsque le salarié se trouve chez le bricolage à quelques kilomètres de son lieu de travail celui-ci soit sous le contrôle et l'autorité de son employeur même avec un ordre écrit de celui-ci. D'ailleur, je me demande si un syndic le ferait cet ordre"
Tout cela est FAUX.
Si ce gardien va acheter des serpillières, il sera couvert pas la CPAM, en accident de travail. Si c'est pour acheter du papier peint pour sa belle-mère, cela va poser des problèmes.
PS : l'employeur ne va pas suivre son employé pendant qu'il fait des courses concernant son activité, ici concierge.
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galoubet
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29
Posté - 13 nov. 2015 : 20:28:53
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citation: Initialement posté par Gédehem
Comme on peut le constater tous les jours, il semble que certains (et certaines) aient une méconnaissance du monde du travail en général, le monde des gardiens concierge n'étant pas un cas exceptionnel, particulier.
A croire qu'aucun n'a jeté un œil sur le Code du travail, ou même n'a eu un emploi salarié !!!!!!
Bonsoir à tous.
Gédehem a parfaitement raison, le lieu de travail est défini au contrat de travail, c'est l'ensemble immobilier sur lequel un gardien travaille, et en aucun cas le parking de Conforama ou de Leroy Merlin, ni le chemin pour s'y rendre.
D'autre part, les gardiens effectuant ces "courses" le font avec leur véhicule personnel, et en plus du code du travail, il faudrait peut être aussi consulter le code des assurances.
Les gardiens ne disposent que d'un contrat salarié, or aller chercher des fournitures pour la copro est un déplacement professionnel., d'autant que les dites fournitures sont assorties d'une facture ou d'un bulletin de livraison au nom de la copro, ce qui amènera les enquêteurs à se poser des questions sur la nature de ce déplacement en cas d'accident grave. |
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Gédehem
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30
Posté - 14 nov. 2015 : 18:08:46
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"C'est la Sécurité sociale qui détermine le caractère professionnel d'un accident. Mais vu la diversité des métiers et des circonstances, la jurisprudence fait sans cesse évoluer ce cadre.
- L'accident du travail proprement dit
L'accident du travail est l'accident survenu par le fait ou à l'occasion du travail à toute personne salariée. Les bénéficiaires de la protection sont donc tout salarié ou personne "travaillant, à quelque titre ou en quelque lieu que ce soit, pour un ou plusieurs employeurs ou chefs d'entreprise" (article L. 411-1 du Code de la Sécurité sociale) . L'accident se distingue de la maladie parce qu'il doit être soudain et indépendant d'une pathologie existante. Il se présente sous la forme d'une lésion corporelle externe, comme une plaie ou une brûlure, ou interne telle qu'une hémorragie, un infarctus ou encore une hernie. Il doit en outre exister un lien avec le travail : l'accident doit être survenu au cours de l'exécution du contrat de travail, à un moment et dans un lieu de travail. Le salarié doit être placé sous l'autorité de l'employeur. Le temps de travail inclut les temps de repos, de déjeuner ou de douche dans l'entreprise. Le lieu de travail comprend l'entreprise et ses dépendances et notamment la cantine et le parking mis à disposition du personnel.
- Bon à savoir : la qualification d'accident du travail a été admise pour l'accident survenu à 3 heures du matin lors d'une soirée dansante décidée par l'employeur (tribunal des affaires de Sécurité sociale d'Alençon, 11 décembre 1992 ) (*). En revanche, un accident survenu dans l'entreprise mais en dehors du temps de travail n'ouvre pas droit à la protection, comme pour des salariés grévistes (Cour de cassation, 6 juillet 1965 )."
in "L'express Entreprise" 07.2005
(*) Une fiesta à 3 heures du matin !!!
Alors la course chez Casto pour acheter des serpillères ou l'huile pour la tondeuse .....
Parmi les critères retenus : accident durant la période horaire du contrat de travail, pour les besoins des activités (exercice du contrat), sur les ordres et directives de l'employeur.
Mettre de l'essence dans la tondeuse ou aller acheter une serpillère avec l'autorisation ( 'ordre') de l'employeur répond à l'exercice du contrat de travail.
Lequel contrat, il faut le noter, ne parle ni d'essence ni de serpillère, à croire que le nettoyage et les tontes prévues ne nécessitent ni tondeuse, ni serpillère.
Au fait, l'aspirateur (et ses sacs) passé par l'un des intervenants, est-il prévu au contrat de travail ?? 
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Édité par - Gédehem le 14 nov. 2015 18:38:01 |
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Posté - 14 nov. 2015 : 20:49:49
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Bel exemple que l'accident de travail reconnu pour une fiesta ! mais il faut certainement que l'employé ne soit pas sous l'emprise d'alcool ou autre produit stupéfiant 
L'accident de travail est reconnu pour le trajet, en dehors donc des heures de travail, en dehors du lieu de travail, et plus sous l'autorité de l'employeur.
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galoubet
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32
Posté - 14 nov. 2015 : 21:45:28
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Je me suis mal exprimé, je ne parlais pas d'accident de travail, mais d'accident de la circulation. L'assureur pourrait bien refuser d'accorder sa garantie à un employé ne disposant que d'un contrat automobile salarié. Pour des déplacements à caractère professionnel, il faut disposer d'un contrat couvrant le risque dans le cadre de déplacements professionnels. |
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Gédehem
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Posté - 15 nov. 2015 : 10:14:34
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Dans le cas où la voiture est "outil de travail (représentant, démarcheur ...)
Ce qui n'est pas le cas pour l'achat de l'essence de la tondeuse, de la serpillère ou de la ramette de papier. |
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Posté - 15 nov. 2015 : 10:39:49
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Disons que si la police d'assurance comprends les trajet domicile -travail on doit pouvoir faire avec, mais si ce n'est pas le cas... et comment le serait-ce ici, ca me parait plus délicat. |
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galoubet
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35
Posté - 15 nov. 2015 : 16:17:37
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Je vous renvoie au site du service public qui traite le sujet:
--> CLIC --> https://www.service-public.fr/parti...droits/F2635
Cette question n'est pas à négliger, d'autant qu'un gardien logé sur son lieu de travail n'a même pas d'assurance trajet domicile-travail à couvrir, et certains assureurs proposent dans ce cas une simple couverture déplacements personnels/promenade, (comme les retraités), ce qui réduit d'autant le montant de la prime à acquitter, mais exclut tout déplacement à caractère professionnel, même occasionnel.
Je bénéficiais à l'époque de mon activité d'un tel contrat proposé par mon assureur (Generali), lorsque j'ai soulevé cette question auprès de mon employeur, celui ci a éludé la question, en conséquence, j'ai toujours refusé systématiquement de transporter toute fourniture ou document relatif à mon activité professionnelle dans mon véhicule personnel. |
Édité par - galoubet le 15 nov. 2015 16:27:45 |
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Posté - 15 nov. 2015 : 18:09:57
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galoubet : il y a 2 problèmes distinct, la prise en charge de l'"assurance sur les dégats de la voiture et du conducteur, et la prise en charge par la CPAM d'un accident de travail.
L'assurance auto ne va peut être pas rembourser, mais la CPAM paiera les indemnités journailères. |
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galoubet
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37
Posté - 15 nov. 2015 : 20:00:28
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Je ne parle pas des dégâts occasionnés à un véhicule, et encore moins de la CPAM qui n'a rien à voir dans une affaire de contrat d'assurance automobile, je parle de la responsabilité civile d'un conducteur, en l'espèce un gardien ne disposant pas d'un contrat d'assurance couvrant une activité professionnelle. Imaginons que ce gardien, transportant dans son véhicule des fournitures destinées à sa copro, (peinture, produits d'entretien, produits de piscine, etc, avec la facture correspondante), donc en dehors du risque couvert par son contrat, blesse ou tue le conducteur d'un deux roues, ou renverse un enfant. Avant d'indemniser la victime ou les parties civiles, l'assureur risque de faire sa petite enquête, et de lire le rapport de police, et là ......
Oui, je sais, ça n'arrive qu'aux autres ! |
Édité par - galoubet le 15 nov. 2015 20:02:14 |
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nefer
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Posté - 15 nov. 2015 : 20:15:58
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citation: Initialement posté par philippe388
L'assurance auto ne va peut être pas rembourser, mais la CPAM paiera les indemnités journailères.
il e faut pas être aussi formel.
avant de payer des indemnités journalières, la CPAM demande un certain nombre de documents et sera d'autant plus diligente si l'accident n'a pas lieu sur le lieu de travail! |
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Gédehem
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Posté - 16 nov. 2015 : 14:49:08
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Encore une fois, il ne faut pas tout mélanger !
S'agissant le point "accident du travail", il concerne le ou les employés, pour des lésions corporelles entrainant une incapacité de travail dans le cadre du contrat de travail.
Tout a été dit sur ce point.
Concernant le véhicule, il s'agirait d'un éventuel accident de la route comme il y en a tous les jours, traité dans le cadre d'un constat amiable déclaratif. Personne ne demande copie du contrat de travail, ni même si le déplacement est dans le cadre du travail, d'une RTT ou autres ....
D'autant qu'on n'ose pas imaginer que l'accident matériel et/ou physique déclaré à Orléans vers 15 heures concernerait "une course pour le syndicat" implanté aux Mureaux.
A croire qu'on ne trouve l'huile pour la tondeuse ou les serpillères qu'à Orléans, ou sur le trajet "Les Mureaux-Orléans" !
Un autre point est l'indemnisation lié au trajet.
Comme il en est pour les membres du CS utilisant leur véhicule perso "pour exercer la mission du CS" (cas bien connu des copropriétés "de vacances"), il doit y avoir établissement d'une "Note de frais", avec application d'une indemnité kilométrique (ex : 0,36 du km).
"Note de frais" destinée au remboursement (quittance), mais aussi de pièce comptable pour les achats effectués, que ce soit les serpillères ou l'essence de la tondeuse (employés), ou l'achat du dernier Dalloz et autres docs (membres CS).
C'est là une pratique bien connue dans les administrations, les entreprises, les associations. Très surprenant qu'elle soit méconnue dans nos copropriétés, en particulier des CS.
Il est vrai que bien des CS n'ont aucun frais, preuve s'il en est qu'ils n'ont aucun fonctionnement. |
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galoubet
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Posté - 16 nov. 2015 : 16:44:02
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@ Gédehem: Concernant le véhicule, il s'agirait d'un éventuel accident de la route comme il y en a tous les jours, traité dans le cadre d'un constat amiable déclaratif.
Lorsque l'accident n'est que matériel, c'est bien comme ça que ça fonctionne, mais si l'accident entraîne des blessures corporelles, il y a obligatoirement un constat de police, une indemnisation parfois lourde des parties civiles, et là , les assureurs peuvent devenir beaucoup plus pointilleux. |
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