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Louis92
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 Posté - 06 avr. 2016 : 11:56:30
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Un syndic commande un travail en fin de l'exercice N. Le travail est réalisé en début d'exercice N+1. Comment comptabiliser ?
La comptabilité d'engagement (art. 14.3 loi de 65) oblige à comptabiliser la charge "dès son engagement juridique", je comprends : à la date de l'OS ou de la commande.
Je sais que les textes ne répondent pas clairement pour quel exercice N ou N+1 la charge doit être comptabilisée :
- Si charge exercice N : c'est clair, compte 615.
- Si charge exercice N+1 : comment comptabiliser la charge ? en 671 Travaux urgents ?
Cdlt. Louis92.
PS : la question est posée pour un travail de réparation assez conséquent car il représente 4% du budget.
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Édité par - Louis92 le 06 avr. 2016 11:57:56 |
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JB22
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1
Posté - 06 avr. 2016 : 18:17:23
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Les positions diverges sur les modalités d' application de "L' engagement juridique".
Les tenants de la prise en compte de l' ordre de service ne sont pas en mesure de proposer un mode de comptabilisation.
La comptabilisation dans les charges doit se faire sur l' exercice de réalisation suivant la nature de la charge et non son montant.
Que vous commandiez des travaux en juin 2015 réalisé en juillet 2015 ou des travaux commandés en Décembre 2015 et réalisés en janvier 2016, vous devez utiliser le même compte de charges pour des travaux de nature identiques |
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andre78fr
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 2
 Posté - 06 avr. 2016 : 19:36:50
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Le plus simple c'est clairement d'appuyer toutes les opérations comptables sur la pièce justificative éditée par le fournisseur et communément appelée "facture" ; c'est un document qui engage l'entreprise et qui doit contenir toutes les mentions obligatoires... On peut avancer que l'OS c'est l'engagement mais ce qui vaut dans une grande administration ne peut pas être transposé aussi facilement chez un petit syndic bénévole et ça soulève tellement de problèmes (mais si JPM passe par là je suis sûr qu'il viendra le défendre !).
Il existe ensuite plusieurs mécanismes comptables et comptes pour gérer les décalages :
408 des factures non parvenus pour imputer une charge sur l'exercice qui se termine (et bien sûr une opération réalisée dans l'exercice comme le rappelle JB22) sans avoir la facture (mais avec le montant précis) ;
486 pour passer des charges payées d'avance et qui seront ensuite passées sur les comptes 6* en début d'exercice... |
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Posté - 06 avr. 2016 : 20:39:59
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Le problème, c'est que des travaux sont engagés en novembre 2015, qu'ils ont réceptionnés le 15 janvier 2016 (exemple) et que cette dernière date génère les délais de garanties et d'assurances (annuelle, biennale, décennale...), que l'engagement auprès des copropriétaires est deja acté avant puisqu'ils ont founris divers appels, en général pour le montant global avant même les travaux, et que donc la copropriété a de quoi payer des le 1er novembre, et que l'on décide que ces travaux existent le 31 mars 2016 ce qui dans une comptablité d'engagement est assez surprenant.
On sait qu'ils sont facturables en totalité des le 15 janvier 2016....
Une pièce comptable n'est pas uniquement une facture. Ce peut être un bon de livraison (ici un PV de réception)
citation: Le plus simple c'est clairement d'appuyer toutes les opérations comptables sur la pièce justificative éditée par le fournisseur et communément appelée "facture" On change la nature de l'engagement
La nécessité de dater de l'engagement se transforme: L’engagement vient du donneur d'ordre, et vous nous demandez de le dater d'un document du fournisseur. Ca ne colle pas.
Clairement et comptablement, l'actif de l'entité est appelé a diminuer, et on le sait depuis novembre 2015.
En écrivant rien en comptabilité en 2015, on ment sur les actifs de l'entité.
(Je sais que la compta des copropriétés est un concept assez flou, je pense qu'on va me le rappeler)
CORRECTION Tardive: Elle avait Bobo la Babalise |
Édité par - ribouldingue le 06 avr. 2016 21:22:32 |
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andre78fr
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4
Posté - 06 avr. 2016 : 20:54:20
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Votre point de vue rejoint celui de JPM mais la vraie question c'est à quelle date le fournisseur va établir sa facture et à quelle date on considère les travaux (qui peuvent être de nature très diverses...) comme livrés et terminés. Le problème de l'OS ou même du devis c'est qu'on ne connait pas forcément le montant définitif... Les acomptes et autres flux sont évidemment enregistrés à leur date et dans votre exemple ça semble logique que la facture soit datée du 15 janvier 2016. |
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Posté - 07 avr. 2016 : 09:08:03
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Pour les garanties, les travaux sont terminés quand ils sont réceptionnés officiellement par les deux parties, ceci est indépendant des factures . Dans certains cas, la dernière facture peut intervenir 1 an après lorsque il a été retenu 5% de garantie par exemple.
Malheureusement, on ne fait pas toujours des réceptions officielles surtout pour les petits montants... |
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Louis92
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6
Posté - 07 avr. 2016 : 09:08:19
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Pour des travaux de moins de 1 % du budget, la façon de faire pèse évidemment peu sur la répartition des charges entre les 2 exercices et sur la trésorerie mais pour 4% du budget (le cas rencontré cet exercice), cela mérite réflexion et débat avantages/inconvénients.
Dans l'ambiguïté des textes, j'essaye de trouver des arguments pour convaincre le CS et le syndic pour une comptabilisation dans un sens (compta d'engagement / OS) ou l'autre (compta de trésorerie / factures) et pour la justifier au titre du contrôle des comptes.
andré78 indique que citation: la vraie question c'est à quelle date le fournisseur va établir sa facture et à quelle date on considère les travaux (qui peuvent être de nature très diverses...) comme livrés et terminés. La facture n'a pas une date fiable : plus de risque d'erreur que la date de l'OS : l'expérience le montre, la facture finale peut d'ailleurs être émise avant la fin des travaux. La date de fin des travaux peut être arbitraire en l'absence de PV de réception.
Attendre les factures serait justifié par le fait que le montant réel des travaux "dépenses courantes" n'est pas connu avec certitude. Il n'y a pas plus de certitude pour les des travaux faisant l'objet d'appels de fonds spécifiques (art. 14.2) : ce n'est pas une raison pour justifier d'attendre la dernière facture pour comptabiliser la charge.
Pour des travaux faisant l'objet d'appels de fonds spécifiques (votés par l'AG art 14.2), ceux qui payent sont ceux qui étaient copropriétaires au moment de l'appel de fonds donc avant le début des travaux.
Pour des travaux financés sur le budget "dépenses courantes" :
- la logique et la simplicité conduisent à la même règle que pour ceux à l'art 14.2 : ceux qui payent sont aussi ceux qui étaient copropriétaires avant le début des travaux (ceux lors de la fin de l'exercice) et non pas ceux qui l'étaient à la fin des travaux,
- la logique de cette règle est aussi de sous-entendre qu'il faut disposer d'un budget des finances pour passer commande,
- sa logique est aussi de ne pas être impacté par l'absence de facture à la fin de l'exercice,
- pour des travaux à 4% du budget, celui-ci a des chances de ne pas être suffisant pour financer les travaux (appel à la trésorerie) :- avec la règle charges/engagement/OS, la trésorerie de la copropriété récupère le dépassement dû à ces travaux après la répartition du déficit de l'exercice N soit 6 mois après la fin de N,
- avec la règle charges/factures :
- si le budget de N+1 intègre les travaux, la trésorerie de la copropriété récupère 1 trimestre plus tard le dépassement dû aux travaux (au 4ème trimestre de N+1),
- si le budget oublie ces travaux, la trésorerie récupère 4 trimestres plus tard le dépassement (après la répartition de N+1 = au 3ème trimestre de N+2).
Qu'en pensez-vous ?
D'autres arguments dans un sens ou un autre ?
Cdlt. Louis92. Edité pour d'un budget des finances. |
Édité par - Louis92 le 07 avr. 2016 09:59:27 |
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Posté - 07 avr. 2016 : 09:42:43
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citation: Dans certains cas, la dernière facture peut intervenir 1 an après lorsque il a été retenu 5% de garantie par exemple. Je ne suis pas de cet avis.
Le plan comptable général a prévu (Sans doute qu ele plan comptable des copros ne l'a pas fait) un compte particulier pour les retenues sur travaux, les 5% dont vous parlez, mais qui ne sont plus tres légaux non plus (le montant de 5% j'entends)/
La facture est émise à 100%, et comptablement une partie de son paiement est ajourné par une retenue sur facture.
Il est essentiel pour les garanties que le paiement soit totalement facturé, à défaut d'etre totalement effectué, sinon (me semble t'il) on pourrait toujours arguer de ce que la partie faisant l'objet de la garantie ferait partie de ce qui n'est pas facturé. |
Édité par - ribouldingue le 07 avr. 2016 09:57:02 |
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JB22
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8
Posté - 07 avr. 2016 : 11:19:33
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citation:
"Dans certains cas, la dernière facture peut intervenir 1 an après lorsque il a été retenu 5% de garantie par exemple."
Dans une comptabilité d' engagement on enregistre les factures indépendamment de leur règlement.
Les provisions et l' excédent ou l'insuffisance sur travaux sont à la charge du copropriétaire au moment au moment de l' exigibilité.
Le problème est donc dans les modalités de comptabilisation:
-Enregistrement au moment de l' O.S.
On constate un engagement pas une charge, (Ecriture d' ordre ).
L'imputation se fera à l' achèvement des travaux ou de la prestation.
-Enregistrement au moment où les travaux ou la prestation sont terminés,
facture non reçue au crédit du compte 408, facture reçue au crédit du compte 401, par le débit d' un compte de charges.
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Louis92
Contributeur vétéran
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Posté - 07 avr. 2016 : 13:48:11
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JB22 citation: Enregistrement au moment où les travaux ou la prestation sont terminés,
facture non reçue au crédit du compte 408, facture reçue au crédit du compte 401, par le débit d' un compte de charges. Oui, tou-à -fait.
JB22citation: Enregistrement au moment de l' O.S.
On constate un engagement pas une charge, (Ecriture d' ordre ).
L'imputation se fera à l' achèvement des travaux ou de la prestation. La logique "comptabilité d'engagement" est, à l'émission de l'OS, de débiter le compte 615 en créditant le 401 (ou le 408) de l'entreprise.
Tant que l'exercice est pleinement en cours (11 mois sur 12), la facture arrive 15 jours ou 1 mois après l'émission de l'OS et le débat n'a pas de conséquences pratiques que le syndic comptabilise à la date de l'OS ou à celle de la facture.
C'est quand l'exercice s'approche de sa fin qu'il y a débat est : savoir si la charge est à imputer à l'exercice N ou à N+1. Conséquences très concrètes si la charge représente 4% du budget. D'où ma quête d'arguments dans un sens ou dans l'autre. A ce stade de l'exercice, le choix entre 401 et 408 s'impose : débit de 615 vers crédit de 408 (factures non parvenues).
Merci à JB22 de son éclairage pointu. Je constate que peu d'UInautes l'accompagnent sur le front de la compta alors que UI démontre dans ses autres rubriques que la vérification des comptes est une activité essentielle pour un CS.
Cdlt. Louis92.
@JB22, vous n'oublierez pas, en 2022, de prolonger le contrat de location pour le corps qui héberge votre esprit pointu.
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JB22
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Posté - 07 avr. 2016 : 13:48:16
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Voir sur le site ci-dessous la comptabilité de l' engagement juridique qui n' a rien à voir avec la comptabilisation dans les charges.
www.collectivites _
locales.gouv.fr/.../guide_synthetique_compta_engagement_juridique |
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JPM
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Posté - 07 avr. 2016 : 15:12:48
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Bof ! La loi dit que les charges et les produits du syndicat , prévus au plan comptable, sont enregistrés dès leur engagement juridique par le syndic, indépendamment de leur règlement (art. 14-3).
Le décret ne respecte que partiellement la loi.
L'ARC écrit même dans son bouquin de comptabilité que le décret a balayé la loi 
La loi ALUR n'a pas remédié à la pauvreté du décret, mais elle n'a pas non plus supprimé l'engagement juridique qui survit après une dizaine de toilettes.
Rira bien qui rira le dernier. JB 22 n'a pas entièrement tort dans l'immédiat. Mais il n'a pas perçu qu'insidieusement le régime de la copropriété glisse vers le droit public !
Pour la supériorité de la loi ? Un bon exemple avec les syndicats dans lesquels les lots emplacements extérieurs de stationnement ont été définis comme droit exclusif de jouissance sur une parcelle de partie commune. Tout le monde a ri quand on a signalé un problème.
La Cour de cassation a annulé ce type de lot : un droit de jouissance n'est pas un droit de propriété. Plus de lot = plus de participation aux charges. Mais le droit exclusif de jouissance subsiste
J'en profite pour indiquer que je m'associe à la campagne de l'ARC pour la réécriture de l'article 35-2 du décret du 17 mars 1967 : disparition des avis ; généralisation et normalisation des appels de fonds qui devront être produits en cas de recouvrement judiciaire.
Stop et fin du hors sujet.
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Gédehem
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Posté - 07 avr. 2016 : 15:25:30
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"Ouverture hors sujet"
Si nécessaire, je signe aussi pour cette suppression.
Ou plus exactement pour sa modification, liée à celle de L.art.14-1 qui fixe les modalités d'exigibilité des provisions.
"Fermeture hors sujet" |
Édité par - Gédehem le 07 avr. 2016 15:27:00 |
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JPM
Modérateur
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Posté - 07 avr. 2016 : 15:48:09
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Pour des détails voir ma page d'accueil
Et pour le sujet : je suis surpris de constater que dans bien des questions de ce type on ne parle jamais d'un acompte à la commande 
J'ajoute que je suis consterné en voyant comment sont traités les acomptes à la commande par les comptables de copropriété.
et plus encore consterné en voyant que des conseils syndicaux reprochent aux syndics de ne pas conserver une somme à titre de dépôt de garantie ! Cela est interdit !
Une retenue de garantie doit être consignée. L'entrepreneur peut s'abriter derrière cette pratique pour refuser des interventions de fin de chantier. La raison simple est qu'à défaut de consignation il ne peut pas passer en comptabilité le paiement complet de son chantier. Il est affecté d'une obligation de garantie, certes, mais les fonds sont en sécurité et sortis de la poche du client.
Une facilité est la fourniture par l'entrepreneur d'une garantie bancaire. C'est une pratique courante.
Mais la conservation par le syndicat de fonds à titre de garantie est illégale.
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Posté - 07 avr. 2016 : 16:24:44
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Bien d'accrod sur la retenue de garantie, les 5% confisqué sont illégaux.... tels qu'ils sont chiffrés sommairement et tel que la 'retenue' est effectuée
Ceux qui font cela régulièrement payent a mona vis pas loin de 5% plsu cher.... |
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OS en fin d'exercice, réalisation exercice suivant 
