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goutelette
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 Posté - 15 juin 2016 : 11:01:45
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Bonjour,
Déroulement de l' AG :
Chaque copropriétaire présent signe en arrivant la feuille de présence.
S' il possède des pouvoirs, il en prend 3 qu'il va représenter et donne les autres à des copropriétaires présents.(Nominatifs ou non)
Chaque personne présente étant enregistrée, le Syndic mentionne le nombre de tantièmes représentés par les personnes " Présentes et représentées" ( Exp : 5072 tantièmes) et propose l' élection du Président-te.
Ceci étant fait, il sort de son sous mains, " Des pouvoirs" qu'il à reçu.
Les donne au Président-te qui les dispache aux personnes sans pouvoir.
Le Syndic propose l' élection de scrutateurs mentionnant une base de calcul ( Exp: 6622 tantièmes)
Puis déroulement de l' AG.
A réception du PV :
Personnes présentes et représentées : 5072 tantièmes (liste nominative des personnes absentes accolées à leurs représentants)
Personnes absentes : 4928 tantièmes ( liste nominative)
Dans le déroulement de l' Assemblée les tantièmes des personnes représentées sont bien tous pris en compte, mais incompréhensible à la lecture des décisions. ( ignorant les noms et de ce fait les tantièmes des personnes représentées après élection du Président-te.
Est -ce normal de ne pas mentionner les noms des personnes qui ont envoyés leur pouvoir au Cabinet ?
Pouvez vous me diriger sur le texte qui mentionne cette hérésie.
En principe, les occupants donnent leurs pouvoirs à un voisin, et les bailleurs, les envoient au Cabinet du Syndic.
Façon supplémentaire de diviser les gens.
Mercie de vos conseils
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Gédehem
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Posté - 15 juin 2016 : 11:59:55
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Il est anormal que les copropriétaires envoyant leur mandat au syndic n'excerce pas leur droit de vote pour la désignation du président de séance.
Où l'on voit que la remise des mandat "en blanc" reçus par le syndic doit être prioritairement faite auprès du pdt du CS, donc AVANT la désignation du pdt de séance.
Il n'est fait aucune distinction entre les mandats remis directement à un mandataire et ceux envoyés en blanc au syndic.
C'est au CS d'être attentif sur ce point, chargé qu'il est du contrôle de la conformité du déroulé de l'AG (ou de la distribution de ces mandats directement par le syndic...)
Points trop souvent oubliés de bien des CS.
Les personnes présentes et représentées résultent de l'émargement de la feuille de présence. Leur mandataire SONT les mandants dans leur expression. Il n'ont pas à être nominativement précisés dans le PV. (*)
Dans votre ex : les 6622
A la différence des défaillants (absents non représentés) qui, eux seuls, doivent être nominativement précisés. (individuellement les 4928 de votre ex.)
Ensuite, dans le déroulé de l'AG, sont présents et représentés les 6622, peu importe que ce soit personnellement ou par mandataire.
SI Mme Michu a donné mandat, c'est bien Mme Michu qui exprime ses voix, serait-ce par l'intermédiaire de M. Durant.
Si M. Durant exprime un vote d'opposition à une décision, c'est Mme Michu qui aura la qualité d'opposant, pas M. Durant son mandataire.
Dans ce cas là , c'est Mme Michu sera mentionnée dans les votes d'opposition rapportés au PV, pas son mandataire.
(*) raison pour laquelle la feuille de présence est "annexe du PV", les mandats étant "annexe de la feuille de présence".. |
Édité par - Gédehem le 15 juin 2016 12:05:12 |
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goutelette
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Posté - 15 juin 2016 : 12:39:11
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Concernant les pouvoirs reçu par le Syndic :
J' ai toujours connu que ceux-ci étaient distribué par le Président de séance. ( Moi même Présidente , ainsi que différentes assemblées
Par contre, toutes les personnes sans exception qui ont donné leur pouvoir ( Copro / ou Syndic) sont mentionnées avec les Présents et non les Absents.
Suivant le Syndic, il n'aurait aucune obligation." après l' ouverture de l' AG de mentionner les noms des personnes représentées ?"
j'aimerai bien savoir ou cela est mentionné ?
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JB22
Pilier de forums
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Posté - 15 juin 2016 : 13:00:33
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Je suis d' accord avec GEDEHEM.
C'est tous les présents et représentés qui doivent élire le Président de séance, il faut donc que les pouvoirs en blanc soient "attribués " avant le vote de la désignation du Président. |
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goutelette
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Posté - 15 juin 2016 : 13:45:56
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Vos remarques paraissent logiques. Et pourtant ?
je confirme, que cette façon de faire ne nous a pas étonnée avec le nouveau Cabinet, étant habitués à cette même procédure depuis plus de 20 ans. ( Syndics différents ,il va de soi.)
Pour que ceux-ci appliquent cette même mise en place c' est qu' il doit bien avoir un texte ou autre.
Ou trouver une information qui confirme vos remarques ?
Vous en remerciant
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Posté - 15 juin 2016 : 14:43:10
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goutelette : il n'y a pas d'anonymat des pouvoirs, puisque chaque mandataire signe la feuille de présence en début d'AG. Cette feuille de présences ainsi que les pouvoirs sont des annexes au PV, le syndic a don obligation de vous les communiquer si vous les demandez.
Les mandataires donnent des mandats qui sont des mandats de vote. En AG les votes commencent à la résolution n°1 élection du président de séance; les mandats reçus en blanc doivent être remis au président du CS afin qu'il est distribue, que les mandataires signent la feuille de présenses AVANT la première résolution élection du président de séance.
Tous les présents et représentés doivent voter sur TOUTS les résolutions.
Goutelette : il n'existe aucun texte la dessus.
Si le secrétaire de séance - le syndic ou un copro - distribue les mandats reçus en blanc APRES la résolution n°1; il devrait porter au pV que les noms des mandataires sont arrivés en retard, alors que leur mandant a participé à l'élection du président de séance.
Distribuer les mandats reçus par le syndic APRES l"élection du président de séance, est une " petite magouille", un " petit arrangement entre amis" avec le président de séance et le syndic !
Imaginez que les tantièmes des mandants qui ont envoyés leur pouvoirs au syndic, ont donné comme consignes de ne pas voter pour le copro. qui des chances d'être élu à la présidence de séance ? 
Goutelette : il existe aussi des syndic qui distribue les pouvoirs qu'il a reçu au président du CS, ou à d'autres copros AVANT l'AG.
Du déjà vu pour un syndic qui devait être" viré" et qui fut élu grace à ses mandats distribués aux copros qui ont voté en sa faveur.
goutelette : depuis 20 ans, vous faites le " jeu du syndic et de ses amis !! Cette habitude est une mauvaise habitude, à changer à la prochaine AG. 
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goutelette
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Posté - 15 juin 2016 : 15:44:42
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Philippe 388 :
citation: il n'y a pas d'anonymat des pouvoirs, puisque chaque mandataire signe la feuille de présence en début d'AG.
Soyons circonspect. Nous parlons des pouvoirs " Des absents"
D' autre part ce document officiel avec adresses et signatures n' est pas joint au PV . Ce qui est normal et peut, pour des raisons particulières être demandé. Le sujet n'est pas la.
Je mentionne le PV d' AG ou est stipulé en 1ère page les tantièmes avec le nom des présents et représentés.
citation: les mandats reçus en blanc doivent être remis au président du CS afin qu'il est distribue, que les mandataires signent la feuille de présenses AVANT la première résolution élection du président de séance.
Je partage votre remarque, mais comment comprendre que pendant 20 ans et encore récemment, 6 Syndic différents mentionne que c' est au Président de distribuer les pouvoirs détenus par le Syndic.
Je n'aurais jamais soulevé ce problème, au Président qui m' a remplacé . ( pour nous règles acquises) si ce n'est que le nouveau Syndic ne fait pas apparaître les noms des pouvoirs qu' il a reçu .
citation: Philippe 388: Distribuer les mandats reçus par le syndic APRES l"élection du président de séance, est une " petite magouille", un " petit arrangement entre amis" avec le président de séance et le syndic !
Ce genre de remarque est hors sujet, et sans fondement. J'ai été plus de 15 ans Présidente, j' ai appliqué le déroulement de l' assemblée en suivant les directives du Syndic professionnel, et cela sans aucune magouille.
citation: Philippe 388 : goutelette : depuis 20 ans, vous faites le " jeu du syndic et de ses amis !! Cette habitude est une mauvaise habitude, à changer à la prochaine AG.
Cela ne peu se faire qu' avec un " écrit officiel mentionnant le BON ORDRE." Et c'est ce que je recherche.
Faire modifier un ordre par une personne seule est voué au ridicule.
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JPM
Modérateur
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Posté - 15 juin 2016 : 15:47:24
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Il n'existe qu'une solution pour remédier à ces errements : que le pouvoir, serait-il en blanc, soit accompagné d'instructions de vote sur tous les points.
Il est vrai que la solution implique le choix du mandant avant débat sur la question traitée. Par rapport aux inconvénients et illégalités manifestes dans la distribution des pouvoirs, cet inconvénient est mineur.
J'ajoute une suggestion : ne pas appliquer la limitation à 3 pouvoirs ou 5 % des voix quand il s'agit d'un pouvoir accompagné d'instructions de vote. Dans ce cas elle n'a aucune raison d'être car le porteur ne peut abuser des pouvoirs.
Et une autre suggestion : permettre au bureau de contrôler le respect des instructions de vote.
Quelques hurlements sans doute 
Je suis blindé.
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JB22
Pilier de forums
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Posté - 15 juin 2016 : 16:25:56
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"Cela ne peu se faire qu' avec un " écrit officiel mentionnant le BON ORDRE." Et c'est ce que je recherche"
Il n' est pas inutile de rappeler l' article 22 de la loi:
"...Tout copropriétaire peut déléguer son droit de vote à un mandataire...
Le syndic, son conjoint, le partenaire lié a lui par un pacte civil de solidarité, et ses préposés ne peuvent présider l' assemblée ni recevoir mandat pour représenter un copropriétaire..."
En conséquence le mandat ne peut être "en blanc" il doit être affecté à un copropriétaire.
Comme le syndic ne peut recevoir de mandat il ne peut les attribuer, il doit donc les remettre au Président du C.S. , seul représentant le syndicat avant la tenue de l' A.G.
La feuille de présence doit être émargée par les copropriétaires et mandataires avant l' ouverture de l' A.G., donc avant le vote du Président de séance.
Les scrutateurs doivent vérifier la régularité de la feuille de présence.
La loi ne précise pas qui doit faire procéder à l' émargement de la feuille de présence, cette revient donc au syndic, s' il est présent à l' A.G. de part son mandat de gestion. A défaut de la présence du syndic la tâche revient aux membres du conseil syndical, mais cela n' empêche pas la participation d' autres personnes pour faciliter le travail. |
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Posté - 15 juin 2016 : 16:32:00
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goutelette : Soyons circonspect. Nous parlons des pouvoirs " Des absents"
Mais les " absents" qui sont d'ailleurs appelés défaillants dans les textes de loi, ne donnent pas de pouvoirs.
Les autres sont des copros représentés par leurs mandants.
La feuille de présence, au moins, devrait être jointe au PV!! c'est aussi une mauvaise habitude de ne pas les joindre.
gputelette : Je partage votre remarque, mais comment comprendre que pendant 20 ans et encore récemment, 6 Syndic différents mentionne que c' est au Président de distribuer les pouvoirs détenus par le Syndic.
C'est une très mauvaise habitude, qu'un bon CS aurait du soulever ET régler.
Le président ouvre la séance, ET remet APRES des pouvoirs reçus AVANT l'AG. Rie ne vous choque ?
gputelette : Ce genre de remarque est hors sujet, et sans fondement. J'ai été plus de 15 ans Présidente, j' ai appliqué le déroulement de l' assemblée en suivant les directives du Syndic professionnel, et cela sans aucune magouille.
Mais cela en fait il une généralité pour toutes les SDC ? Je vous ai donné l'exemple d'une belle " magouille" dans notre copro. suite à la distribution au président de séance de nombreux pouvoirs en blanc qui ont perme au syndic de se maintenir.
IL ne faut pas être naif !!
Les mauvaises habitudes ne font pas la règle. Nous sommes bien dans le sujet.
goutelette : Cela ne peu se faire qu' avec un " écrit officiel mentionnant le BON ORDRE." Et c'est ce que je recherche.
Faire modifier un ordre par une personne seule est voué au ridicule.
??? expliquez vous ? ce n'est pas très clair ?
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Édité par - philippe388 le 15 juin 2016 16:33:59 |
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JB22
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Posté - 15 juin 2016 : 16:34:36
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"J'ajoute une suggestion : ne pas appliquer la limitation à 3 pouvoirs ou 5 % des voix "
La limitation des pouvoirs n' est pas conditionnée au fait que les pouvoirs sont avec ou sans instruction de vote.
"Quelques hurlements sans doute "
De la provocation. |
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Posté - 15 juin 2016 : 16:37:52
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JPM : : ne pas appliquer la limitation à 3 pouvoirs ou 5 % des voix quand il s'agit d'un pouvoir accompagné d'instructions de vote. Dans ce cas elle n'a aucune raison d'être car le porteur ne peut abuser des pouvoirs.
JPM a perdu la tête !!!!!
Comme de nombreux syndics, il préfère des AG avec un minimum de copros présents, c'est beaucoup plus facile à " manipuler".
ET pourquoi l'obligation de présence aux AG sans aucun droit de donner mandat !! la question serait enfin régler.
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JB22
Pilier de forums
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Posté - 15 juin 2016 : 17:10:00
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"JPM a perdu la tête !!!!!"
Mais réussi sa provocation... |
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Gédehem
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Posté - 15 juin 2016 : 17:15:34
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Des hurlements ? .....
"Il n'existe qu'une solution pour remédier à ces errements : que le pouvoir, serait-il en blanc, soit accompagné d'instructions de vote sur tous les points.
C'est vrai, ça ... : pourquoi perdre son temps en débats stériles ?. Il faut aller droit au but (c'est l'époque) : autorisons le vote par correspondance, et n'en parlons plus.
Et dans la foulée, instituons la possibilité d'une AG "réduite", limitée au syndic et au moins la moitié des membres du CS avec un minimum de 2, chargés de dépouiller les bulletins de vote.
Si certains veulent tout de même venir, ils n'auront que le droit de regarder... |
Édité par - Gédehem le 15 juin 2016 17:18:22 |
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goutelette
Contributeur vétéran
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Posté - 15 juin 2016 : 20:07:47
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citation: Philippe 388 :goutelette : Soyons circonspect. Nous parlons des pouvoirs " Des absents"
Mais les " absents" qui sont d'ailleurs appelés défaillants dans les textes de loi, ne donnent pas de pouvoirs.
Les autres sont des copros représentés par leurs mandants.
Comme d' hab/ vous prenez un malin plaisirà rectifier le tire et faire celui qui n'a pas compris.
" Pouvoir" peut également mentionner " Absent"
citation: Gouttelette : Je partage votre remarque, mais comment comprendre que pendant 20 ans et encore récemment, 6 Syndic différents mentionne que c' est au Président de distribuer les pouvoirs détenus par le Syndic.
Philippe 338 : C'est une très mauvaise habitude, qu'un bon CS aurait du soulever ET régler.
Pour soulever" un problème" S' il y a ? Encore faut-il en être informé.?
Je connais peu de copropriétaires lambda, donnant leur temps libre à la copropriété aller à l' encontre des connaissances "du Syndic professionnel" dont un minimum de confiance doit lui être acquis.
citation: goutelette : Cela ne peu se faire qu' avec un " écrit officiel mentionnant le BON ORDRE." Et c'est ce que je recherche.
Faire modifier un ordre par une personne seule est voué au ridicule.
Philippe 388 : ??? expliquez vous ? ce n'est pas très clair ?
Pour contredire un Syndic je ne connais pas autre chose qu' un texte de loi ou autre à lui présenter.
S' il n' y en a pas ..... La parole est au professionnel .
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andre78fr
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 Posté - 15 juin 2016 : 20:26:43
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Je ne suis pas sûr que les propositions de JPM ne soient que provocation et je crois que c'est une très bonne chose de remettre un système en question et de proposer des alternatives. L'idée d'introduire des mandats impératifs dont il a été question dans d'autres discussions n'est pas du tout absurde et même la suggestion de neutraliser alors la limite des 5% mérite réflexion (mais d'un point de vue pratique c'est pas simple à mettre en oeuvre...).
Je partage le sentiment qu'il faut émarger tous les présents et tous les pouvoirs avant de commencer l'AG et de désigner le président, je trouve un peu saugrenue l'idée de distribuer une partie des pouvoirs après ce premier vote mais il est vrai que les modalités précises de l'AG ne sont pas dans les textes alors c'est un subtil mélange de pratique et de jurisprudence...
Notons aussi que des scrutateurs désignés après leur désignation et la fin de l'émargement peuvent difficilement contrôler cette étape mais bon dans la pratique il y a quelques membres du CS ou des personnes dont l'élection ne fait aucun doute (le syndic sera secrétaire, M. X sera scrutateur) qui s'y colle... Il faut dire aussi que le syndic n'est pas indispensable à la tenue de l'AG, c'est le modèle des syndics low cost en ligne notamment.
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goutelette
Contributeur vétéran
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Posté - 15 juin 2016 : 21:04:16
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citation: André 78 : Je partage le sentiment qu'il faut émarger tous les présents et tous les pouvoirs avant de commencer l'AG et de désigner le président, je trouve un peu saugrenue l'idée de distribuer une partie des pouvoirs après ce premier vote mais il est vrai que les modalités précises de l'AG ne sont pas dans les textes alors c'est un subtil mélange de pratique et de jurisprudence ...
J' ai retrouvé un courrier de 2004 mentionnant au syndic mon étonnement que sur le PV, que seuls les noms de copropriétaires "Absents" soit nommés. Aucune possibilité de savoir si un texte mentionne autrement.
Aujourd'hui il semblerait que c'est toujours à l'appréciation du Syndic .
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andre78fr
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Posté - 15 juin 2016 : 21:40:51
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Dans les PV produits par mon application, il y a la liste des présents et représentés avec leur tantièmes et le total puis la liste des absents avec leur tantièmes et le total à l'ouverture de l'AG et ensuite si des personnes arrivent en cours d'AG on insère leur nom après le détail du vote avec le nouveau nombre de tantièmes...
Il y a quand même quelques textes, notamment la recommandation n°4 de la commission relative à la copropriété (dissoute depuis) :
http://www.elbaz-associes.fr/rub/te...dation_4.pdf
Edité : après relecture, la pratique de vos syndics correspond bel et bien à la recommandation de la commission en ce qui concerne les pouvoirs en blanc donné au syndic ! Mais c'est juste une recommandation ;-)
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Édité par - andre78fr le 15 juin 2016 21:48:37 |
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Franck1966
Contributeur vétéran
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18
Posté - 15 juin 2016 : 21:58:58
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j'en rajoute une petite couche:
ok pour la distribution des pouvoirs NOMINATIFS ET NON NOMINATIFS AUTRE que le pdt de séance car n'ayant pas été élu, on ne peut les distribuer.
IL y aura donc forcément une différence de tantièmes sur le 1er vote (pdt de séance) et les autres points ! (si certains pouvoirs sont marqués au nom du pdt de séance) |
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goutelette
Contributeur vétéran
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Posté - 15 juin 2016 : 22:16:40
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Merci à André 78 .
[quote].....recommande au président de séance désigné :
- d'ouvrir la séance - d'effectuer la remise des mandats, qui auraient été adressés en blanc au syndic, aux copropriétaires présents qui les acceptent dans le respect des règles de l'article 22 de la loi. [/quote]
Ce sujet classé, (non mentionné par mes soins) Ne solutionne pas mon problème
" le Syndic ne mentionne pas sur le PV les noms des personnes qui ont envoyés leur pouvoir au Cabinet.
Ils s apparaissent dans l'ensemble des personnes absentes
Cela ne semble pas normal ?
Existe - il un écrit qui mentionne le détail de ce que doit mentionner le Syndic concernant les pouvoirs distribués par le président de séance ?
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Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
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Posté - 15 juin 2016 : 22:17:41
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C'est vers la recommandation N°2 dans sa version de 1987 qu'il faut se touner :
"RAPPELLE :
- que le pouvoir ne soit pas conféré au syndic.
ET RECOMMANDE :
- qu'a défaut, le pouvoir remis en blanc, soit remis au président du conseil syndical ou au président de l'assemblée".
Il a été jugé dans ce sens, dont CA Paris 28.02.2002 rapporté dans AJDI de 2002.
Précision qui a curieusement disparu de cette recommandation dans la mouture 2006, ce qui n'empêche pas de s'y référer.
Concernant la "distribution" des mandats, il n'existe aucun texte imposant que le nom des mandataires soit transcrit sur le PV. Pour quel motif ?
Un copropriétaire qui donne mandat est cessé connaitre son mandataire.
S'il ne le désigne pas lui-même en le faisant parvenir "en blanc" au syndic, il ne connaitra son mandataire qu'à la lecture de la feuille de présence, comme il en est de tout copropriétaire donnant mandat.
Pourquoi voudriez vous que les pouvoirs 'en blanc" remis par le syndic et distribués par le Pdt du CS ou le Pdt de séance fassent exception à cette règle ? |
Édité par - Gédehem le 15 juin 2016 22:24:02 |
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Sujet |
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Pouvoirs envoyés au Syndic = Anonymat 
